Re: [假設] 如果南宋當初接受范用吉的投降

作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2014-07-23 12:49:59
南宋當時要守河南,很難。
當年端平入洛之前,宋朝準備北伐,奪取黃河以南。
根據宋朝的想法,金人據關守河,依托潼關和黃河防線抵抗蒙古人那麼久。宋朝有整個
華南的資源,仿照金人的做法,繼續據關守河,豈不是更加可行?
只要守住了潼關和黃河,每年冬天再按照金人的做法在黃河上鑿冰,那就根本不用害怕蒙
古人的騎兵了。論步兵和水師,宋朝根本不怕。
當時宋朝一些統帥反對北上,理由是河南經過戰亂,已經凋敝了,無力支撐這個戰略。
但是朝廷不相信會凋敝到這個程度。
結果,等宋軍北上了,才發現,當年金人的腹地,幾乎已經成了無人區了。出發走了十
天,才看到第一個有人的縣城城父縣,過去的小東京,里面還殘留有十幾家。
最後抵達東京汴梁,汴梁里還剩下一千多家百姓,六七百兵。
《齊東野語》卷五《端平入洛》:
〔端平元年〕六月十二日,離合肥。十八日,渡壽州。二十一日,抵蒙城縣。縣有二城相
連,背渦為固,城中空無所有,僅存傷殘之民數十而已。沿途茂草長林,白骨相望,虻蠅
撲面,杳無人蹤。
二十二日,至城父縣,縣中有未燒者十余家,官舍兩三處,城池頗高深,舊號小東京云。
二十四日,入亳州,總領七人出降,城雖土筑,尚堅,單州出戍軍六百余人在內,皆出
降。市井殘毀,有賣餅者云:戌兵暴橫,亳人怨之。前日降韃,今日降宋,皆此軍也。遂
以為導,過魏真縣(注:應為衛真縣)、城邑縣(注:應為鹿邑縣)、太康縣,皆殘毀無
居人。
七月二日,抵東京二十里札寨,猶有居人遺跡及桑棗園。初五日,整兵入城,行省李伯淵
先期以文書來降,愿與谷用安、范用吉等結約;至是,乃殺所立大王崔立,率父老出迎,
見兵六七百人,荊棘遺骸,交午道路,止存民居千余家,故宮及相國寺佛閣不動而已。
宋軍在汴梁呆了半個月,有人來催促說你早就來汴梁了為什麼不按照計畫去奪取洛陽和潼
關?
宋軍說沒糧食,不過最後不得不派了一萬三千人去攻洛陽,一萬五千人後續。
西征宋軍到洛陽城外後,組織了兩百多人突擊隊夜里摸到洛陽城下,然後暴起呼號攻城,
結果發現城里一個人都沒有,連個聲音都沒有,突擊因此失敗。
晚些時候,洛陽城殘余的百姓三百多家登城向宋軍投降,宋軍這才進城。
這種人口密度下,宋軍就算拿下了河南,補給、兵力全部從南方運來,守得住嗎?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-23 13:04:00
沒錯!
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-23 13:05:00
推,話說這也太慘...是被蒙古屠殺?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-23 13:10:00
我記得汴京是因為速不臺攻城那時期 發生過大瘟疫 死很多人蒙古滅金時 在重要城市外圍的破壞殺掠太嚴重了 所以很慘
作者: greyheart (心灰)   2014-07-23 13:14:00
推 但若是當初朝中沒有互相制肘 補給夠的話洛陽當可守一段時日 況且蒙軍自己的補給應該也不繼吧當初蒙古的重心應該還不是在滅宋 如果給個幾年力圖振興不知是否大有可為 況且有一說蒙古的戰鬥力在中原是每況愈下 而宋人精守城 或許結果未猶可知而且要恢復北方元氣可以參考隋唐 利用大運河來補給北方但這就需要點時間了 畢竟我覺得你坐在那邊等人家來打你不如你主動作些什麼還比較有機會繼續延續下去
作者: hgt (王契赧)   2014-07-23 13:24:00
這麼說是沒錯 但全步兵的宋能做甚麼?? 用步兵打天下很難阿
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-23 13:24:00
蒙古騎兵圍城和補給頗易,開打之後宋軍後勤會崩潰
作者: hgt (王契赧)   2014-07-23 13:25:00
除非像元末那樣 蒙古完全是混亂的 不然恢復中原很難
作者: greyheart (心灰)   2014-07-23 13:34:00
但當初蒙主力在西征 等到要全力對宋也是到蒙哥之後中間還經歷女主 這方面或許較不可預測 但我認為若專心入洛或有可爲雖然我能理解那些不配合的將領或許是想保全實力以免到時精銳盡出若失敗到時無抵御之兵
作者: hgt (王契赧)   2014-07-23 13:41:00
種種原因 很難一次講清 其實蒙哥之前 蒙古也沒在經營河南
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-23 13:41:00
你弄錯了,問題不是守不守得住,而是守住之後有沒有用
作者: hgt (王契赧)   2014-07-23 13:42:00
蒙古是收編殘金勢力 叛宋勢力 在管理河南地 蒙古人只要收的到稅 基本不太管 但南宋對殘金勢力很有戒心 時時懷疑像劉整被逼反 李全勢力也是始終不被宋所信任如果不能運用當地勢力 基本上就難有作為 蒙古就很喜歡用當地勢力 像中亞也是如此如果要比諸葛亮 他倒也是很喜歡策反當地勢力
作者: greyheart (心灰)   2014-07-23 13:51:00
不然就退而求其次 履約先好好整頓黃蔡二州以南 俟機有機會再逐步北返一口氣就直接入洛或許太冒進 穩紮穩打或許是可以思考的方向
作者: hgt (王契赧)   2014-07-23 13:54:00
慢慢來 就會碰到像蒙哥這樣的君主繼位 跟史實發展差不多
作者: greyheart (心灰)   2014-07-23 13:56:00
不過當時蒙宋仍有盟約 要不是一口氣太貪心直接入洛或許撕破臉的時間會再晚點?若晚點再撕破臉 或許蒙古主力依舊在西征 蒙哥也不會那麼早死 就能打到大西洋岸了?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-23 13:59:00
但都打到大西洋岸了 你還敢惹蒙古嗎??
作者: greyheart (心灰)   2014-07-23 14:01:00
打到大西洋岸需要時間阿 剛好趁此休養生息逐步經略河南地剛好況且你不惹蒙古 他也會來惹你 不如積極有所爲看看是否爲一條生路
作者: hgt (王契赧)   2014-07-23 14:04:00
與其如此 不如像高麗一樣稱臣納貢 換取成為藩國不滅亡
作者: greyheart (心灰)   2014-07-23 14:05:00
以當初南宋朝廷思維 不大可能會接受像高麗那樣的條件
作者: hgt (王契赧)   2014-07-23 14:05:00
也許之後中國可以轉換成資本主義制度 來個工業革命XD
作者: greyheart (心灰)   2014-07-23 14:07:00
而且高麗那也是忽必烈較寬容的政策才有可能 若換做他人…結果很難設想
作者: hgt (王契赧)   2014-07-23 14:09:00
當初蒙哥也只是要求高麗稱臣納貢 只是高麗國王必須親自朝見蒙哥 是高麗不肯 但蒙古軍又抓不到高麗王 僵在那
作者: greyheart (心灰)   2014-07-23 14:11:00
不是還要設個監國嗎? 宋朝廷應該不可能容許此事吧
作者: hgt (王契赧)   2014-07-23 14:11:00
後來忽必烈放寬 不需要高麗王親自朝見 這才解了僵局我是認為 南宋沒有馬木魯克王朝那種條件獨立於蒙古之外
作者: panzerleader (卡廷1940)   2014-07-23 16:57:00
實際上蒙古救的人 恐怕遠遠超過他們殺的人不遷人口 餓死的人更多
作者: FMANT (OE)   2014-07-24 00:04:00
到河南這種短距離補給就垮掉的國家 還要談跟蒙古打?該不會台灣人對南宋到河南的距離完全沒有概念?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-24 00:15:00
樓上說的有點道理
作者: greyheart (心灰)   2014-07-24 02:17:00
說距離是不遠 但原因在離河南最近的京湖部不願支持此戰略部署 故抗拒不給補給 只好從遙遠的兩淮運糧才會說此次行動互相製肘 內部都不團結了 徨論戰勝對手?
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2014-07-24 08:05:00
除非有水運 不然這類運補前線法耗損大又容易被抄後路
作者: calebjael (calebjael)   2014-07-24 13:28:00
運補主要問題是在蒙古提前掘開黃河南岸的“寸金堤”﹐造成跟當年抗戰中1938-1947年一樣的泥濘黃泛區。
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2014-07-25 19:55:00
泥濘 那途中消耗更大
作者: treker (星際旅行者)   2014-07-26 15:23:00
宋朝需要的是建立鐵路 然後發明蒸氣火車
作者: hitlerx (谷月涵)   2014-07-27 02:18:00
哪知那蒙古竟鑿開了大慶油田
作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2014-07-27 04:38:00
如果宋軍就地囤田,招募當地流民加入軍囤的話呢?
作者: greyheart (心灰)   2014-07-27 16:51:00
樓上 當時河南地幾近無人煙阿…
作者: calebjael (calebjael)   2014-07-27 18:23:00
應該說當時江南一些地方倒是開始人口過剩﹐移民屯邊是可行的﹐不過當時南宋政務財務有很大問題﹐稅賦已經提到很高還是不清不楚就不夠用﹐要移民必然要以低稅賦吸引﹐臨安很可能不願意。XD。蒙古的行政效率當時贏南宋幾條街..

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