[假設] 明帝國征服蒙古,並完成憲政民主

作者: sanae0307 (戰艦神通)   2016-08-08 08:33:19
這樣的話,明朝還會亡嗎
首先,遷都北京除了JUDY不信任南京外
(自己篡逆心虛),
最主要就是防北元的蒙古人,朱棣的北京本來就是關防重鎮,遷都北京不但解決政治問題
,也可以兼顧北方防線,
還能避免北京因需要大軍駐軍產生地方軍閥
只是明帝國到滅亡都沒能滅北元,征服蒙古族,這是朱未曾想到的吧
那如果在明神宗之前就滅北元,政府蒙古族
將內外蒙納入明帝國領土,是不是能減輕東北女真的壓力呢?女真再強也無法同時對北京
的重兵和蒙古兩面作戰吧
然後說說民主化,明清兩代雖然是高壓集權到皇帝根本邪教教主的時代,
但明朝從朱棣以後皇帝對政府運作實質重要性可說是歷代最低
朱棣設置的六部尚書和內閣宰輔的機制,有點像是如今的行政院,這個機構權力很大,甚
至皇帝要立太子,只要被六部尚書聯名反對,皇帝也只能乖乖撤案,自己生悶氣
萬曆年間,神宗十年不上朝,朝政完全沒有因皇帝翹班陷入危機,都由內閣處理的好好的
,有沒有皇帝已經對政府運作不影響了
如果這個時候出了個思想先進的明君,宣布君主立憲制,皇室放棄實權,走入幕後(類似
日本天皇或英國女王),政府正式由內閣和地方官組成的議會掌理,並漸漸民主化,明帝
國說不定會是世界最早民主國家?
在1644時,民主憲政化的大明也不會是北京政府孤軍奮戰,而是全大明帝國總力戰,北京
無法守時,政府也依從民意遷都荊襄或巴蜀漢繼續抗戰,而不死守北京最後被殲滅
這樣明能存續下去嗎
作者: shihpoyen (伯勞)   2016-08-08 08:54:00
我聽過的說法是傳統農業社會可能打趴、打服蒙古高原的遊牧民族 但基本上缺乏實質佔領的方法
作者: monarchist (ドン・キホーテちゃん)   2016-08-08 09:10:00
你乾脆YY明帝國發明核武好了
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2016-08-08 09:35:00
升等級的按鈕按下去就好了
作者: Yshuan (倚絃)   2016-08-08 09:38:00
1644年就蹦出所謂的民主 是外星人派間諜可能性比較高
作者: s952013 (AllenSkywalker)   2016-08-08 10:03:00
文明帝國?
作者: takase (............)   2016-08-08 10:04:00
看看會不會有類似大憲章的文件出來不用這又卡到中國其實沒有那麼強的契約精神 這類問題
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2016-08-08 10:50:00
其實明帝國是升級到一半沒錢所以村民暴動就滅國惹
作者: gundamwind (ggu)   2016-08-08 11:53:00
現實中帝制在華人社會都死了一百年了社會還是這樣你怎麼能奢望在一兩代人裡落實民主??
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-08-08 12:06:00
漢人就算武裝殖民囤墾不出幾年會先餓死
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-08 12:10:00
如果諸葛亮發明原子彈?
作者: bloodpledge (傳說唷唷唷)   2016-08-08 12:11:00
這個假設太跳躍了 明亡時才十七世紀 哪來民主憲政
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-08 12:12:00
如果蚩尤完成時光機?如果漢尼拔練成天魔功?
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-08-08 12:22:00
其實這話題很有趣啊 今天讓原PO穿越回去直接跟JUDY的靈魂對換好了 如果要完成憲政民主應該怎麼做呢?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-08 12:38:00
穿越?眾臣表示:閩豬現蒸?快叫御廚蒸給皇上吃
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2016-08-08 12:39:00
其實很簡單 只要手挽著手 一起喊 警察退後 警察退後
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-08 13:07:00
就是因為明亡了,才會刺激出明夷待訪錄那種士紳階級專政的購想。而且明代士紳沒有直接掌握武力,對抗不了皇權的。你的預設還是自上而下的改革,權力來自掌握武裝的皇帝,史實上皇權弱化後軍隊自己形成軍閥掌
作者: bill50514 (我看著點滴笑)   2016-08-08 13:08:00
如果只是要大憲章等級的話需要士族聯合起來反抗
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-08 13:08:00
握軍權,卻又不能直接代表生產力,最後被大清皇權接收。除非鄉間地主或城市資產階級掌握武裝(如鄉兵),並成立委員會自下而上地革命奪權,否則不可能成功(史實上明末練新軍還要靠中央加徵練餉,而非士紳自己籌款練兵)
作者: bill50514 (我看著點滴笑)   2016-08-08 13:09:00
我覺得中國士將有別的制度很難像西歐封建那樣限制王權
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-08 13:15:00
原po必須要釐清權力來源與權力運作是不同的。明代內閣六部的確掌握了所有行政資源與權力,但若無皇帝授權,所有行動都不合法,即使皇帝淪為橡皮圖章,少了他就是什麼都不行還有原po說的主動讓權是不可能的,這不是明君主觀是否願意讓權的問題,而是身為明君的我要讓權給誰?讓給朝廷任命的官員,那他們是代表朝廷還是代表鄉紳或商人?如果是讓權給後者(的代理人),那就不是讓權而是對方有實力有意願來跟朝廷爭權了。在生產關係改變,出現有兵有權能代表地方利益的階級來與朝廷爭權以前,明君依然只能仰賴自上而下任命的官僚統治
作者: nanshinner (白河)   2016-08-08 18:23:00
現在的台灣民主都還不落實,你跟我說明朝能做得更好?
作者: dlmgn (髒話之王者)   2016-08-08 22:38:00
放著原串不回開新串,我雞排都買了你給我看這個
作者: atpx (秋雨的心情)   2016-08-09 09:13:00
擺明洗p幣
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2016-08-09 14:00:00
後面的推文都是一堆站中國立場的中國人跑來罵人了,還有討論的必要?
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2016-08-09 14:08:00
最不想討論的不就是樓上?
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免許皆傳)   2016-08-09 14:09:00
歡迎新版友加入DH XDD
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-08-09 14:10:00
......那討論明朝不站在中國人立場是想站哪邊?還是明朝治下的叫明國人不是中國人?明史非中國史?
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免許皆傳)   2016-08-09 14:11:00
可以站皇太極那邊呀,漢滿蒙回藏五族共和都是中國人不過真田丸秀吉也是開口閉口都是明國 果然倭奴暗藏分裂中國的禍心
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-08-09 14:23:00
認真講啦!16~17世紀的民主,大概還停留在對古雅典式的懷念與妄想。清末有個美國傳教士曾經說過,他覺得中國的科舉制度也算是一種民主,因為有機會促使階級流動。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2016-08-09 14:27:00
是說為什麼討論明朝就非站在中國人立場XD至於科舉能算的上民主嗎...考慮中國長久的君權與治權爭執科舉擴張了統治階級的合法性 創造一定程度流動但是要說是民主好像就是怪怪的....
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免許皆傳)   2016-08-09 14:34:00
一切好的東西都是中國人發明或發揚光大的 你不懂
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-09 14:36:00
早就說過生產關係沒有變化討論什麼民主都是假的,一直糾結制度運作層次或政治文化只是用頭走路明清哪來的貴族可以逼皇帝履行大憲章還有,講17世紀的民主怎麼有人拿20世紀的大眾民主來比較...
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-08-09 15:19:00
下餌下到被釣起來也算是歡樂
作者: dlmgn (髒話之王者)   2016-08-09 16:19:00
反串哥難得不躲在推文裡面亂,出來發文,這樣沒有討論必要雖然我覺得他講的東西跟你說的不太一樣(你說的屠殺是殺老弱婦孺姦淫全城,他說的是殺降兵跟不可錯放萬一),但這畢竟是我覺得,而且我看的資料不多,只能當督戰隊,所以還是希望能買雞排看回文戰
作者: gundamwind (ggu)   2016-08-09 18:11:00
我很好奇何謂"17世紀的民主??原文皇帝放棄實權虛位元首化就不是17世紀的民主狀況
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-09 18:24:00
是「憲政民主」誰跟你談17世紀有沒有民主
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-09 19:29:00
貴族、小農、地主、大商人、小商人、工人等等等等的代理人,君主要放棄實權給誰?17、20、21世紀的民主能一樣嗎?原po的君主是要放棄實權給權力來自君主的官僚...如果是錢穆筆下的西漢鄉曲之士還勉強有一點貴族議政式的民主,在皇權高度集中、社會已成平鋪散漫一片的明清說這個,顯然是被明內閣權力很大的現象所誤導
作者: gundamwind (ggu)   2016-08-09 20:56:00
原po提的"君主立憲""虛位元首"都是很近代的東西17世紀的東方根本沒有土壤讓他生存,就算老毛單穿過去也不可能
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-08-09 21:15:00
日本有機會虛位元首XD
作者: fku5566 (法克尤五六)   2016-08-09 21:25:00
君主立憲這種東西,就算隔個海是英格蘭,你也知道那邊發生了場架空國王的光榮革命,哪怕彼此國情再類同,專制王轉型成君主立憲也得花個數百年,中國的內閣誰有是有虛君之實,可是立憲規範彼此的權利義務,沒有領主附庸、國王貴族互相的傳統,哪有可能辦到啊......刪刪
作者: bloodpledge (傳說唷唷唷)   2016-08-10 19:47:00
明亡時大不列顛還在打內戰勒 不要再幻想民主憲政會從天上掉下來了

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