Re: 回應有關wxynod提到之訊息、自私、代理人、市댠…

作者: song8crates (Song)   2010-07-13 09:39:21
這裡有個例子,大概可以表明三件事:
第一,不用靠追求利潤,也可以維持經濟運作;追求利潤的資本家反而妨礙經濟運作。
第二,若無產階級專政,工人仍有辦法組織起來維持經濟運作。
第三,因為第二,所以我們可以確定很多資本家沒有用,本來就沒在生產,光動一張嘴
,淨做些沒用的事(例如喝酒應酬賄賂對員工叫囂),或做扯後腿的事(掏空),只負責搜
刮"剩餘價值"。
P.S. 談到"剩餘價值"和"利潤",wxynod要不要解釋一下這是什麼?同樣,資本論和西方
經濟學教科書都有這些觀念,你喜歡哪個版本?為什麼?
當然,仍然要請你回答一下上次那個問題:"剝削"是什麼?喜歡哪個版本?它和"剩餘價
值"、"勞動"、"勞動力"之間有什麼關聯?
例子:無人問「津」 老董涉掏空 津津商標權法拍卻流標
2010-07-09 新聞速報 【中時電子報/綜合報導】
.........................
津津食品公司創立於民國39年,民國53年起掛牌上市,股價一度榮登「百元俱樂部」,
當紅時期還曾經找來「帽子歌后」鳳飛飛代言,罐身上的比基尼女郎以及香甜的口感,
是四、五年級生童年的共同記憶。不過民國94年間,公司方面因為資金出現缺口,董事
長王建朗涉嫌掏空公款、銀行存款不足而陸續被退票,商標只得陸續抵押給銀行。
媒體報導,目前唯一生產津津蘆筍汁的廠房在彰化縣大村鄉,公司老闆已經五年沒
發薪水,但還有29名老員工兢兢業業在生產。這些員工因為捨不得這個老字號的產品,
明知道公司已經沒有遠景,升遷、加薪、福利...都不會有,但是他們仍舊堅守崗位,「
校長兼撞鐘」,從進料、生產、製造、舖貨、銷售,一切都自己來。每個月營收大概在
600萬上下,扣除薪水、成本勉強打平。
面對商標即將拍賣,這些老員工表示,雖然感慨又無奈,但是也只能做一天算一天
,期待未來還有柳暗花明的重生機會。
引自http://news.chinatimes.com/society/0,5247,130503x132010070900636,00.html
※ 引述《kingstong (卍解-天鎖斬月)》之銘言:
: ※ 引述《song8crates (Song)》之銘言:
: : 以下是與wxynod和有興趣的各位,討論有關doverdover提出的分配問題及後續相關問題。
: : 首先,如果人是自私的,還假設訊息流通足夠大,則就物質的經濟發展效率而,是否還
: : 需要社會主義計畫經濟?換句話說,如果個人之間是自私的且有充分訊息,市場經濟會比
: : 社會主義計畫經濟有效率。
: : 因為,個人自私,一定得靠私有制來提高生產的積極性;另一方面,因為訊息充分流通,
: : 可以解決市場失靈的問題。因此一隻看不見的手可以調和私利和公益。
: : 更根本的問題是,若人性自私,而且都有了足夠訊息,就不應該有社會主義計劃經濟的想
: : 法出現。我們今天就不會討論這些問題。
: : 如果講的是雖然資訊流通足夠,但是有人天生殘缺,在市場競爭中特別辛苦,我們雖然基
: : 本上自私,但偶而因為"進化不足"還殘餘一些惻隱之心想要幫助他們,則走社會救助或保
: : 險制度即可,何必要計劃經濟?
: : 所以,重點在:一、人是自私的嗎? 二、資訊充足流通,如何做到?
: : 第一,人性是會隨著歷史階段發生變化而變化,即人性會根據生產方式而改變。雖然剛過
: : 渡到新的階段,會有殘餘的意識形態,因此生產力不足的新社會之資源分配不能按需分配。但是
: : 基本上人的本性絕不是自私,不能用這個理由延緩社會變革。
: : 第二,資訊要接近充足流通的境界,也是得靠社會變革。在基本的訊息科技條件具備後,
: : (或許)還須仰賴"為公"的人類毫不保留地貢獻資訊。因此進入社會主義計畫經濟的社會,
: : 將比過去市場經濟更有效率,因為這個社會才有可能讓資訊充分流通,才有可能極有效率
: : 地配置資源。
: : 最後,代理人問題。原則上,如果人不是自私,還加上資訊又充分,就沒有代理人問題。
: : 這是一些初淺的想法,大家如果都是同志,有同樣的階級立場,的確是要先漸漸形成新社
: : 會應該如何建設的共識,比較能說服人們起來加速社會運動。也歡迎資產階級辯駁,畢竟
: : 要革的是他們的私產(卻不一定是他們生產),因此應該有充分發言的機會。如果主流經濟
: : 學或所謂資產階級經濟學辯護市場經濟的道理是對的,我們就應該接受。
: 社會主義並未強制財產的自由化,只是對財政的控制緊了點
: 對富豪課予較重的稅率.誠如所言,資本主義是利用人的自私性來
: 維持經濟的運作.讓人對富有抱持欲望來驅使人更努力來工作
: 或是研發新科技來促使社會前進.資本主義的社會裡想真正致富還是
: 得靠投資.所以股票的上市是很重要的一環.
: 而社會主義盡量靠重稅來維持社會福利.如同失業補助,低收入戶補助
: 健保,勞保及國保都有保障,且縮小貧富差距.但不能如共產政府完全控制
: 經濟的自由性.因為沒有利用人的自私性所以會讓人喪失追求財富的欲望
: 且無激烈經濟競爭.....這會使社會進步不會快速.
: 而資本主義在發展成熟後會造成貧富不均,如曾隴斷美國石油業的石油大亨洛克斐勒
: 社會主義也必須能讓人投資致富.所以股票上市也不能獲缺
作者: shrunty (爽ty)   2010-07-13 15:58:00
還有這個例子 我朋友告訴我的 Mondragon Corporationhttp://en.wikipedia.org/wiki/Mondragon_Corporation不過我找不到中文的介紹 挺麻煩的
作者: f0960031 (M."Quando"Mimazaka)   2010-07-13 16:25:00
所以大家要相信精神力量XD?
作者: shrunty (爽ty)   2010-07-13 16:39:00
不太懂樓上的點 可以解釋一下嗎?
作者: f0960031 (M."Quando"Mimazaka)   2010-07-13 18:56:00
津津的例子是靠老員工的精神力量撐下來的但我不認為這種精神力量可以普遍化(樓主強調的不是這個XD
作者: song8crates (Song)   2010-07-13 20:41:00
這則例子告訴我們物質條件具備了,有些人的意識或精神跟上了,不是嗎?各位會出現在這兒,相信物質是第一性,應該爭議不大
作者: workerleader (苡)   2010-07-13 20:42:00
第二未必能推導到第三吧...不過舉的例子如何找出普遍化的重點是我們要努力的部分沒錯
作者: song8crates (Song)   2010-07-13 20:45:00
。但現在欠缺的是正確的理論,來引導某些在意識上還跟跟不上的那些人。
作者: workerleader (苡)   2010-07-13 20:49:00
期待能出現媲美古典大家的現代大家
作者: song8crates (Song)   2010-07-13 20:52:00
津津老闆用處何在?workerleader要期待什麼?正確的理論早就存在,學不學而已。抱歉,可能我寫的不夠清楚。我是指現在欠缺的是"用"正確的理論來引導。謝謝shrunty提供的例子,雖然是英文的....好,拼了!哪天應該把這些例子蒐集起來丟到主流經濟學教授們桌上
作者: nra7346 (暴徒滾蛋!滾蛋!)   2010-07-23 13:55:00
然後被經濟學教授們電...
作者: song8crates (Song)   2010-07-23 14:47:00
誰電誰還很難說!
作者: nra7346 (暴徒滾蛋!滾蛋!)   2010-07-23 15:06:00
喔...真不曉得你哪來的自信...
作者: song8crates (Song)   2010-07-23 16:09:00
你呢?為何你沒自信?還是你是教授們之ㄧ?說說看你的想法!
作者: shrunty (爽ty)   2010-07-23 23:33:00
連這點信心都沒有來Marxism版幹麻啊
作者: nra7346 (暴徒滾蛋!滾蛋!)   2010-07-24 00:16:00
我是不像之前某位仁兄有陪你們耗的閒情逸致啦~但是就憑這點零散的案例根本不足以反駁什麼~更別提撼動經濟學的理論~你所指出的那些東西最多最多就只在某些情況下可能會成立,並沒有辦法普及為一般化的理論~且即使存在你說的某些情況~也不代表你的解釋是正確的,基本上經濟學的理論還是能解釋你所謂可以證明經濟學理論錯或馬克思主義對的地方~簡單來說~其實經濟學並沒有排斥什麼現象,只是去研究現象的因果關連~然後化約成理論來解釋世事。換句話說,經濟學其實只是指出馬克思主義對經濟活動的解釋不正確,因為不被大多數可觀察到的現象所驗證。所以其實經濟學是容許某些接近馬克思主義的現象出現,只是符合的條件很少,所以很難在現實生活中出現。但馬克思主義不同~因為馬克思主義基本上必須仰賴人為控制才能在現實中穩固存在、制度化,因為要自發產生符合馬克思主義的社會制度機率很小,因為如前所言,現實條件很少會符合自發產生某些類似馬克思主義制度的情況。講那麼多其實只是要說~你蒐集了一堆自以為可以讓經濟學者啞口無言的案例,可能等到拿去質疑人家時,才發現其實人家根本不認為經濟學的理論出了什麼紕漏,從頭到尾只是你對經濟學的理解很片段、片面而已~話說到這邊~你就自行判斷吧喔~補充一點~實際案例的確可以推翻或反駁理論,但前提是對於理論和其侷限條件的掌握要熟悉~才能精準的命中目標~否則就只是班門弄斧、徒勞無功罷了...
作者: shrunty (爽ty)   2010-07-24 05:05:00
哇靠 主流經濟學不用仰賴人為控制喔 那學屁啊打那麼多幹嘛 你就打四個字"個案 謝謝"就好啦自發?? 喔對啊 原始積累也算一種自發嘛
作者: nra7346 (暴徒滾蛋!滾蛋!)   2010-07-24 14:33:00
經濟學主要都是在解釋世事~是無關人為控制的~也不是個案這麼簡單~而是對這些個案的理解、解釋經濟學未必就無用武之地,只是原po不懂得怎麼用經濟學解釋而已~
作者: shrunty (爽ty)   2010-07-24 22:22:00
主流經濟學不就是個經瞎捧資本主義 然後總經再人格分裂狂補資本主義漏洞嗎? 凱恩斯不算人為控制喔?就我看來原PO對主流經濟學是了解的 你我反而不這麼認為
作者: nra7346 (暴徒滾蛋!滾蛋!)   2010-07-24 22:36:00
什麼叫做主流經濟學?是指新古典經濟學派嗎?那新制度學派算什麼?還有一個奧地利學派呢?都當不存在嗎?至於什麼總體補個體漏洞幾乎是瞎扯~宏觀或總體經濟在搞的又不是只有一個凱因斯和以他為名號的凱因斯主義~所以你以為看了兩本教科書就以為懂什麼是經濟學嗎?還早咧~另外,我所謂的人為控制~指的是某種現象的存在~因為前面提過經濟學主要是在解釋世事~所以沒有這類的問題~不需要透過人為控制的方式來讓經濟學理論成為現實~但馬克思主義就徹頭徹尾不同了~就算對世事有自己的解釋,但馬克思主義所主張的東西不透過人為控制的方式,在現實中很難穩定存在、也不容易自發產生。所以也反過來說明馬克思對於世事的解釋可能是有問題的~
作者: letibe (remember the fate)   2010-08-30 19:30:00
一個特例就讓你相信精神力量必然產生??以學術標準來看你得先設計理論說明精神力量"如何"產生,用數學模型解釋然後找現實社會資料作計量分析,即使出現相關性也必須再進一步證明兩者有因果性,這一連串過程你都沒做光憑"你相信"來做論述?? 這不叫學術這叫嘴砲shrunty我想你跟科學方法不是很熟,你想證明你提出的資料可以憾動經濟理論,那你就得提出通則來反駁,而不是幾樣連限制條件都不明確的case而已,要證明的是你不是教授們你對於個總經的認識不旦貧乏又充滿主觀意識,許多人讀到經濟PHD.都不敢說完全了解經濟學,你是哪來的自信?
作者: song8crates (Song)   2010-08-31 23:12:00
這個不需要資本家也能維持生產的例子(是特例嗎?要不要試試全球民主的社會主義),說的是靠老員工的不捨而非追求利潤(更非”企業家精神力量”)所產生。當然,如果我們不囿限在資本主義意識形態中,的確可以因為這個例子,而獲得一些過渡到社會主義生產方式的精神力量。另外,何必提數學呢?數學有它的用處,可是經濟科學不是數學。不去面對實例已經表達出來的東西,卻說些統計或計量經濟學的研究規範,也無濟於事啊~ 反而妨礙我們直接面對現實,或幫助資產階級經濟學家可以不用直接面對現實。最後,如果”許多人讀到經濟PHD,都不敢說完全了解經濟學”,那麼這件事,會增強馬克思主義者的自信。而正在念西方、主流或資產階級經濟學的學生,應該要小心:為什麼念了那麼久,不只念不出所以然,甚至不知其然。
作者: yshuang (YOUNG FOLKS)   2010-09-04 00:27:00
學術? 科學方法?是指上國的那種嗎?let大 大概只知道美國老爸的科學方法你的世界觀只有因果性嗎? 就算你的小世界只有因果 統計可以幫你弄出因果!? 如果不行 統甚麼? 如果研究對象不能數學化 你打算怎樣? 就不是科學研究範圍?聽你講"通則"就知道你方法論的貧乏 哪個社會形式的通則?你的學術大概就是用嘴發美國砲 這樣我寧願靠"我相信"來論述 至少比較真誠
作者: shrunty (爽ty)   2010-09-04 00:57:00
你講的科學方法紫微斗數完全符合你知道嗎? 如果是這種科學方法我還真的不太熟 自己不懂又不准人家說自己懂 你們學經濟的人格還真健康

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