Re: [問卦] 台灣人,你為什麼不革命?

作者: wenthome (檻外人不見外)   2011-05-14 02:47:03
※ 引述《ianlin45 (Ian)》之銘言:
: ※ 引述《wenthome (檻外人不見外)》之銘言:
: : 就計畫經濟來說,這根本不是問題。事實上就台灣來說,行政院一定有相關的統計資料,
: : 再拐彎抹腳一點,其實查報稅資料也知道工廠在生產那些東西。海耶克式的質疑
: : 在現代社會已經很過時了。
: 現在政府統計出來的東西是基於現在貨幣經濟下得出的供需
: 而且那也是落後數據, 根據數據決策, 絕對無法像市場經濟這樣即時的, 有效率的
: 不需數據就能快速應變, 調整生產狀態, 在虧損的壓力下, 反應不夠快的, 虧損的
: 規模就大不起來, 自然就把浪費減到最低, 而反應快的能獲利, 就能服務越來越多人
: 效率自然就高
: 然而到底沒有貨幣的世界, 需求怎麼求得?
: 難道要挨家挨戶普查, 登記你本週要什麼東西, 然後送到你家來嗎?
: 這樣的供給模式, 先別說產品的品質, 光是送達的速度就沒有彈性
: 有人願意省錢而自己開車去賣場載, 有人為了方便性而願意多付運費
: 這其中的差異, 就是需求的不同, 你有多想要這個東西, 不用價格, 難以精確呈現
: : 難道所謂進步只是「物」的進步?事實上很多所謂令人驚奇、創新的所謂文創產業
: : 商品,只是更高級的商業行為以及掌控,跟人應該擺脫的對物、對商品的依賴,
: : 然後很唯心地自由發展自我內在,其實是很矛盾的。
: 這個問題其實可以再簡單一點, 也就是共產社會中, 如何實現"創業"這個行為?
: 我企劃書寫好了, 應該去找誰? 是應該找工廠廠長, 還是找領導?
: 原本已經計劃好分配好的工作, 又該如何調動, 該調動多少,
: 這些動作不用金錢也難以理想分配. 理由同1.
: : 在高度分工合作的獅群中,不做工的應該會被唾棄吧!
: 所以工作的動力是榮譽, 這引申出另一個實作上的問題
: 我可以自由選擇自己想要的工作嗎? 還是都被政府計畫分配好了?
: 即使制度改成共產主義了, 但是底層的實際工廠運作還是沒變
: 工人還是做一樣的事, 頂多工時縮短(理想中), 勞動成果不被剝削
: 那麼這樣工作勤奮就會很有榮譽嗎? 我反而覺得輕鬆勞動更榮譽
: 反正共產主義告訴我, 社會上的資源商品多得不得了, 做得越輕鬆越代表我"不受剝削"啊
: 追根究柢的問題在於, 以榮譽制度, 有辦法保證工人勞動的品質嗎?
: : 拜託多唸點書、多思考再來問問題吧!
: 謝謝指點
你太小看國家機器了!如果你用過自然人憑證報稅,就會知道國家手上有多少數據
可以統計人民的基本需求(包括你的收入、房地產、繳稅資料、捐過哪些錢、股市投資
賺了多少,真的詳細到很可怕)。
你的觀點其實在海耶克那本至少五六十年前的書都有提到。只是現今國家所擁有的數據
技術上真的可以預估一些基本需求沒有問題,比起資本主義社會一堆生產過剩、過期然後
丟掉的食物,計畫經濟絕對比資本主義更能杜絕資源的浪費。資本主義追求的是生產與
消費的效率、追逐貨幣,分配的公平性從來不是重點,不然就不會有需要學校營養午餐
剩菜剩飯的家庭了(那些經濟上弱勢的家庭也未必是不願做工,只是政府沒有把工作權
當作人的基本權力,勞力市場上賣相不好,無工可做)。
人類的真正自由是在基本物質條件滿足下,發展其精神生活,成為一個不為外物所役的
主動的人。資本主義為了賣更多商品,製造出一堆迷人的、對精神無益的令人耽溺之物,
離人的自由也就越來越遠了。
作者: ianlin45 (Ian)   2011-05-14 02:49:00
其實你只要滿足基本物質條件的話 資本者義社會下你也可以做很少的工時 賺很少的錢 然後發展精神生活馬克思那種極端剝削的時代已經過去了你說蘇聯做的跟馬克思說的不一樣
作者: wenthome (檻外人不見外)   2011-05-14 02:51:00
別傻了,沒讀過工業革命初期童工的悲慘狀況嗎?資本家
作者: ianlin45 (Ian)   2011-05-14 02:52:00
但是蘇聯就是用統計的 用計畫經濟 國家配給結果就是出現一堆庫存 一堆人排隊 一堆黑市交易
作者: wenthome (檻外人不見外)   2011-05-14 02:52:00
能夠少一分錢雇用工人,就是自己多賺一分錢,剝削是一種
作者: ianlin45 (Ian)   2011-05-14 02:53:00
資本家想剝削 也要有環境給它剝削啊
作者: wenthome (檻外人不見外)   2011-05-14 02:54:00
Cost down環境下永無止境的勞資問題。
作者: ianlin45 (Ian)   2011-05-14 02:54:00
勞動如果太廉價 自然有其他人會用稍微高一點的價錢請人去做新的事業 勞動市場也是市場 重點是確保公平競爭跟市場效率 大部分問題就可以解決
作者: wenthome (檻外人不見外)   2011-05-14 02:55:00
古典經濟學嗎?忘記資本家可以聯合操縱工資?再加上政府
作者: ianlin45 (Ian)   2011-05-14 02:55:00
勞工也有工會運動 政治上也有工黨事實上很多歐洲社會主義國家 勞動環境就好得不得了
作者: wenthome (檻外人不見外)   2011-05-14 02:56:00
適時地用很落後的勞基法以及消極執法。政府和企業的手段其實是很細膩的,當然沒深刻體驗過的會看不出來。就馬克思的觀點來說,社會民主黨那種治標不治本的搞法,
作者: ianlin45 (Ian)   2011-05-14 02:59:00
聯合操縱工資 在先進國家不只要受到工會對抗 政府也是會懲罰的
作者: wenthome (檻外人不見外)   2011-05-14 03:01:00
只是茍沿纏喘而已。那些人搞的還是資本主義那套,只是一種不改變生產模式的抗爭,簡單說就是用加薪跟休假換上工,可是其他一切不變,對資本家而言,這只是一樁讓成本稍微增加的買賣而已,其他絲毫沒有改變......當勞資雙方交易價碼談不攏的時候,企業會外移,然後企業轉而去剝削其他國家勞工。這就是歐洲所謂文明國家的把戲這符合任何正義嗎?
作者: ianlin45 (Ian)   2011-05-14 03:16:00
極端資本主義後會轉為社會主義 等它發生吧
作者: shrunty (爽ty)   2011-05-15 20:56:00
瑞典極右派政黨都變第三大黨了 怎麼還有人在講福利國家啊?資訊落後地也太誇張了吧資本主義怎麼來的? 資產階級可沒有等他自然發生喔 那時候沒收教會的土地財產也是沒收地很爽啊更正 芬蘭 但瑞典國會去年就出現極右派了
作者: ianlin45 (Ian)   2011-05-16 02:30:00
馬克思都說要資本主義極度發達的時候才有條件搞共產了而且還要靠社會主義過渡 你東否定西否定 捧著馬克思好像也不能幹麻 很空啊

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