Re: [情報] 美援變通膨 美軍吃喝中國埋單

作者: cobrachen (mustang)   2013-07-23 09:37:00
※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言:
: 推 calebjael:1、4、5、6、7、8點的更主要關鍵點在於市場花園行動失敗 07/22 10:00
: → calebjael:如果市場花園行動成功﹐突出部打不打得起來還兩說。 07/22 10:01
: → calebjael:2、3兩點﹐突出部是盟軍整補地﹐而不是主作戰區域﹐兵力 07/22 10:02
: → calebjael:布置並不多﹐而歐洲的盟軍已經足夠資源對付德國﹐盟軍並 07/22 10:05
: → calebjael:不是在歐陸沒有後備力量﹐而是後備力量不在突出部。所以 07/22 10:06
: → calebjael:盟軍才能迅速集兵於突出部。而另方面﹐德國已經無力﹐包 07/22 10:08
: → calebjael:括兵力根本不足完全阻止盟軍運補(一半都阻止不了)﹐即 07/22 10:09
: → calebjael:使再增兵打到安特衛普﹐也不過是讓盟軍“覺得麻煩”﹐而 07/22 10:10
: → calebjael:德軍戰力不會從該行動中獲得好處﹐反會減少德國的可用戰 07/22 10:11
: → calebjael:力。換言之﹐德軍突出部本就是以放棄補充東線為代價。影 07/22 10:12
: → calebjael:響戰局的點(你說的這些點)﹐事實上都是取決於東線。都 07/22 10:15
: → calebjael:是以東線的“可能變”來造成西線的“可能變”而形成你說 07/22 10:17
: → calebjael:的“戰後大局”﹐如果東線完全不變﹐戰後大局根本不會變 07/22 10:18
: → calebjael:如此多的間接轉折﹐這隻蝴蝶翅膀扇得太大了。XD。你要這 07/22 10:21
: → calebjael:麼引申﹐那任何一場戰鬥的結局﹐都會同樣a導致b導致c導 07/22 10:23
: → calebjael:致d﹐最終影響你說的“大局”﹐那就爭論無結局了。 07/22 10:26
先說後勤的狀況好了。
盟軍的後勤問題從登陸的時候就發生了。美國的兩個灘頭在登陸之後的頭三天運進去
的物品是6614噸。不少了。
不過,最初規劃的是要運24850噸。當然,隨著灘頭的穩定,人員和物資抵達和各
作戰地區的相連之後,這些狀況也就有所改善。在運輸任務比較穩定之後,一天可以
上岸的量是56200噸,20000輛各類車輛以及180000名人員從美國的兩個灘頭上岸。
但是,這樣大規模的量也只是規劃中一半的物資噸位,2/3預計的車輛以及全數
預估的人員,換句話說,人上岸了,大部分的車輛也上岸了。可是一半需要使用
的物資,從建築材料,食物,彈藥,燃料,醫藥用品等等,只有原訂的一半。
這還是原定計畫。當盟軍衝出諾曼第的灘頭之後,消耗量更大。6月底的時候,諾曼第
灘頭已經送達289827噸的物資,可是這時候還發生其他的問題,其中一個是
英國的港口的運轉能量無法跟上需求,從美國抵達的物資無法卸下,那也就無法
轉到要運到諾曼第的船隻。其次是船隻的數量也有不足的狀況,也就是說,需求
遠大於供給,甚至從美國出發的船還得要直接把物資送到諾曼第,而不經過英國
這邊的轉運。這些上了灘頭的物資得用卡車運出去才行。
8月初,瑟堡的港口終於可以使用,一天可以卸下20000噸的物資,可是這樣的數量
也還是不夠填補消耗。其他沿岸的港口,有些被破壞,有些能量太低,有些還在
德軍的手裡,而且,有些港口要分給英和加的軍隊用。
盟軍突破僵局開始往北之後,補給的問題從運進來的噸位轉成為多少噸位可以運出
去跟上部隊,隨著戰線的展開以及作戰的高度消耗,前線將領苦於沒有足夠的
部隊運輸能量,以及補給品不夠導致戰術目標需要跟著修改。44年8月到9月
的時候,大約90%到95%的所有補給品還是在諾曼第的灘頭地區,而運輸的路線卻隨著
拉長到超過300英里。當然,盟軍也有設置中繼站來儲存和轉運各種物資,可是
還是跟不上需求。
像是燃料有拉油管,可是運送的車輛不夠,到了9月的時候盟軍的作戰腳步都
得要放慢下來,造成這個問題的另外一個原因是登陸前的預估和實際消耗差距
太大,彈藥方面也發生155榴彈砲與81迫砲的砲彈需要嚴格分配等等。為了解決
這些問題,盟軍也不斷調整運補的腳步,運輸的方式以及如何判斷與規劃不同
物資種類的需求與優先。其中一個手段是採用紅牛快遞:從諾曼第以公路的方式
通過巴黎,直到法國東北邊境,自44年8月21日開始運作,到11月中旬停止(這是有
原因的),每一天平均有900輛滿載補給品的卡車隨時在跑,每一部車規定間隔54公尺,
車速維持在25英里/時上下,這樣下來運送了412193噸的各類物資到前線去。
可是,當戰線往北拓展,甚至要進入德國境內,這樣延伸出去的補給路線很難
維持,維持也很昂貴,因此,盟軍就得要在靠北邊的地方找一個大港,那就是
安特衛普。
你最大的錯誤之一就出在這裡,認為市場花園作戰如果成功,補給的問題就不會
是個問題。
首先,安特衛普港是在9月4日完整的落入英國第11裝甲師的手上,請問,市場花園
幾時展開?9月10日艾森豪同意,9月17日才發動。換句話說,市場花園是在安特衛普
港落入盟軍之後才發動,那麼,無論失敗與否,都不會影響已經在盟軍手上的狀況。
接下來,安特衛普在9月初落入盟軍手中,而且是毫髮無傷,可是要到11月才能開始
卸載物資,這是為甚麼呢?原因出在位於安特衛普港兩端進出要道的Scheldt
還在德軍的手中,蒙哥馬利從10月開始進攻,加上戰略空軍轟炸,海上部隊登陸等等,
才在11月之後將該地的德軍掃蕩,使得安特衛普港真的可以開始運作。
換句話說,安特衛普港的取得和市場花園無關,市場花園即使成功,只會惡化盟軍
的補給和進攻,和你所說完全不同。
為什麼說市場花園作戰成功,盟軍還是會有補給惡化的情形?原因就在我上面提到
10月份才開始的作戰,只要Scheldt地區還在德軍手上,安特衛普港就無法使用。
可是市場花園作戰成功,盟軍的主要兵力就得要繼續按照計畫推進到德國境內,
那麼,這些擴大的作戰範圍的物資要從哪來?還是諾曼第。距離持續增加,消耗
也是水漲船高,運輸上的卡車沒有機會大整補,很多車輛必須放棄,那麼,補給
的狀況只會更惡劣。
而且,如果盟軍可以順利往德國境內推進,10月份有沒有辦法對Scheldt地區周邊
展開作戰也是個問題,安特衛普港的開放時間很有可能繼續延遲。就算是德國
要延後突出部的作戰時間,盟軍本身就會因為補給的關係需要暫停。
而歷史上也是因為艾森豪要求多路進發,對於補給的需求只會提高不會降低,市場花園
作戰失敗,盟軍可以想辦法讓安特衛普港開放,可是9月之後到年底前盟軍也的確
發生作戰進度暫緩,需要整補才有辦法。
那麼,市場花園成功與否都不會有正面影響下,你提出來的說法就完全不對了。盟軍
在歐洲地區的物資很多,可是你完全忽略到111月底年的運輸狀況,才會出現
與實際差距太大的說法。
作者: Hartmann (銀之朔風)   2013-07-23 12:53:00
大推
作者: calebjael (calebjael)   2013-07-23 13:03:00
你我對市場花園行動的定義不同﹐所以推論不同。我的定義是盟軍肅清低地國家的德軍並突破齊格飛防線。因此斯海爾德河口戰役也包括在內。換言之﹐就是讓美軍將領很不滿的暫緩12集團軍群的補給﹐優先給21集團軍群的戰線左翼行動然後被蒙哥馬利搞砸﹐弄得拖延時日又浪費資源的行動。
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2013-07-23 15:41:00
問題是市場花園作戰定義(作戰目標)就很清楚了,怎麼會出現所謂"你我對市場花園行動的定義不同﹐所以推論不同"?
作者: cobrachen (mustang)   2013-07-23 18:20:00
市場花園作戰是一個正式的行動名稱,有一定的時間,目標,行動範圍,不是你想放大就放大,想變就變,你不是艾森豪,也不是可以改變歷史的人。如果你要放大解釋,請你先讓全世界歷史學界對你的說法有一定程度的支持再來談。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2013-07-23 20:16:00
這一點我就不太同意了市場花園行動本來就不是為了要解決補給的問題強調市場花園會讓補給惡化只是倒果為因另外紅牛快遞聽起來就很屌 為甚麼我自識字以來沒見過XD
作者: calebjael (calebjael)   2013-07-23 23:16:00
定義的不同並不影響推論啊。如果要糾纏於文字﹐ok﹐那我就更改一下好了﹐把我前面說的“市場花園行動”一詞﹐全部替換成“盟軍1944年秋季攻勢之左翼21集團軍群行動”。而我的結論是一樣的﹐就是這個“進攻行動”的失敗和拖延的後果﹐比突出部德軍的進攻的後果﹐對歐戰影響更大﹐也更重要。(我本來的意思就是這樣﹐所以才說滇西緬北跟這作戰行動一樣﹐成功能夠極大改善補給情況﹐從而影響後繼戰局。)
作者: cobrachen (mustang)   2013-07-24 00:18:00
什麼叫糾纏於文字?有明顯定義和區隔的事情可以這樣混在一起?那是不是漢朝與唐朝也可以混為一談?張飛打岳飛以不是笑話了呢?你現在要把分開的事情混在一起看,怎麼講到駝峰空運的時候就來個那不是給中國的區分呢?用錯還要說別人糾纏與文字,你是開始要為凹而凹了嗎?準備Strike Two吧。更正,應該是紅球快遞Red Ball Express,前面看錯了。這個是為了改善當時前線補給的狀況而在44年8月底到11月16日之間的措施。當安特衛普港可以使用之後也就停止了更正,應該是紅球快遞Red Ball Express,前面看錯了。這個是為了改善當時前線補給的狀況而在44年8月底到11月16日之間的措施。當安特衛普港可以使用之後也就停止了
作者: calebjael (calebjael)   2013-07-24 01:37:00
樓上﹐請針對“盟軍1944年秋季攻勢之左翼21集團軍群行動”來討論。沒理由你可以更正﹐我不能更正。何況我已經舉例証明我的本意就是21集團軍群的作戰行動。漢朝的岳飛在抗金﹐固然是有問題。更正為宋朝的岳飛之後﹐如果還把重點放在“漢朝”“宋朝”﹐而非原本的問題“岳飛、抗金”那就是糾纏文字。
作者: cobrachen (mustang)   2013-07-24 03:17:00
一個字母的差異和你對整個時段或者是作戰的自我定義,還真是無差別啊。凹,還要凹下去嘛如果你當初只是說引用的範圍有誤,那也就算了。不過你先是自己發明一個定義,講不下去了,就說是糾纏於文字。先前就說過,你不懂後勤,說法有誤,講一下就好。你沒有資格要求他人放棄常見的說法去跟隨你的發明,你自己的定義現在講不下去就推到糾纏文字,凹的很好啊。我還一樣的說法:作這種事情對你沒有幫助
作者: calebjael (calebjael)   2013-07-24 16:54:00
我不凹啊﹐我又沒有堅持說﹐這個行動就是“市場花園行動我已經說了﹐我更正為“盟軍1944年秋季攻勢之左翼21集團軍群行動”﹐你還要糾纏於更正前的文字﹐就如我無視於你更正為紅球快遞﹐而繼續抓住紅牛快遞﹐說明明這東西錯了而不顧你是在講補給﹐你覺得如何﹖所以我還是希望你﹐不要就更正前的文字糾纏下去﹐回到“肅清低地國家德軍及佔領萊茵河橋頭堡”為目的的這個“21集團軍群行動”上來。
作者: cobrachen (mustang)   2013-07-24 18:32:00
你是被抓出市場花園行動的論點有誤,對行動的范圍認知與歷史有差異,以這不過是文字簡單不同為藉口,反而跳過你前面對作戰目地,時間點,安特衛普被盟軍收回的先後關係等有問題的說法,放大範圍,凹了半天,是又想來個駝峰空運不是给中國這種奇怪論調?你如果ㄧ開始就說自己舉的例子有缺點也就算了,你的藉口是什麼: 你對市場花園的定義認知與我們不同!這也能拿來凹?
作者: Janeite (拜珍教徒)   2013-08-13 07:51:00
大推眼鏡蛇大
作者: Kplt0083 (摳男同學)   2013-08-14 17:40:00
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