※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言：
: 推 calebjael:我不凹啊﹐我又沒有堅持說﹐這個行動就是“市場花園行動 07/24 16:54
: → calebjael:我已經說了﹐我更正為“盟軍1944年秋季攻勢之左翼21集團 07/24 16:55
: → calebjael:軍群行動”﹐你還要糾纏於更正前的文字﹐就如我無視於你 07/24 16:57
: → calebjael:更正為紅球快遞﹐而繼續抓住紅牛快遞﹐說明明這東西錯了 07/24 16:58
: → calebjael:而不顧你是在講補給﹐你覺得如何﹖所以我還是希望你﹐不 07/24 16:59
: → calebjael:要就更正前的文字糾纏下去﹐回到“肅清低地國家德軍及佔 07/24 17:01
: → calebjael:領萊茵河橋頭堡”為目的的這個“21集團軍群行動”上來。 07/24 17:01
: → cobrachen:你是被抓出市場花園行動的論點有誤，對行動的范圍認知與 07/24 18:32
: → cobrachen:歷史有差異，以這不過是文字簡單不同為藉口，反而跳過你 07/24 18:33
: → cobrachen:前面對作戰目地，時間點，安特衛普被盟軍收回的先後關係 07/24 18:33
: → cobrachen:等有問題的說法，放大範圍，凹了半天，是又想來個駝峰 07/24 18:33
: → cobrachen:空運不是给中國這種奇怪論調？你如果ㄧ開始就說自己舉 07/24 18:33
: → cobrachen:的例子有缺點也就算了，你的藉口是什麼: 你對市場花園 07/24 18:33
: → cobrachen:的定義認知與我們不同！這也能拿來凹？ 07/24 18:33
推文長﹐回文來講吧。
先解釋﹕
從蘇聯版12卷本《第二次世界大戰史》開始﹐大陸的二戰歷史書中﹐
並不常見“市場花園行動”這個名稱。
以軍事科學院簡編版《第二次世界戰戰史》為例﹐書中是這樣描述的﹕
盟軍統帥部認為﹐必須首先殲滅荷蘭境內的德軍﹐因此盟軍決定從9月17日開始﹐
由英國第2集團軍和加拿大第1集團軍組成的第21集團軍群兵力實施荷蘭戰役。
英第2集團軍的任務是突破敵人防御﹐向阿納姆發動進攻﹐在下萊茵河彼岸奪取登陸場﹐
為爾後強渡萊茵河創造條件。加拿大第1集團軍的任務是﹐殲滅被包圍在布倫、加萊、
敦刻爾克的德軍集團﹐肅清埃斯考河口的敵人﹐爾後向鹿特丹和阿姆斯特丹發展進攻。
4卷本《第二次世界大戰史》也與此類似﹐不同的是將法國稱呼的
“埃斯考河（Escaut）”﹐改為英國稱呼的“斯海爾德河（Scheldt）”。
在前面的討論中﹐為了讓更多人明白﹐因此我將書中描述的這一作戰行動﹐
用了在英美及受英美影響的台灣流行的“市場花園行動”來稱呼。
但有網友提出﹐“市場花園行動”是僅僅指稱英國第2集團軍奪取8條鐵路橋的行動﹐
所以我就說﹐我更正為“英國21集團軍群肅清低地國家德軍的作戰行動”。
並且﹐我舉出我的前文中說到的本意﹐就是在講21集團軍群的作戰行動。
我是為了讓更多人知道我在說什麼﹐因此用了一個較流行的名詞。
既然有人有意見﹐那麼我就“棄用這個名詞”。
現在針對這一文字問題進行同例舉証﹕
由於兩岸文化的偏差﹐事實上有很多名詞雙方的定義並不完全相同。
譬如說﹐在這個板上﹐我們也常常看到說“大躍進餓死4500萬人”之類的說法。
如果按照大陸的定義（大躍進是大陸產生的名詞）﹐
大躍進是1958年的工業大躍進﹐而說到餓死﹐則是指1959下半年-1962上半年的三年。
也就是說﹐台灣提到的“大躍進”﹐事實上包含了從1958年起﹐五年間的
“農業公社化”、“工業大躍進”、“浮夸風”、“三年困難時期”。
發生饑荒的其實是“三年困難時期”﹐而不是“大躍進”。
如果在大陸問以前的老人﹐大躍進時發生了什麼﹐是會回答“全民大煉鋼”﹐
而不是回答“全民大饑荒”。
這就是雙方定義不同的一個例子。
最後對這一文字問題的辯駁﹕
所以很明顯的﹐討論的主要點﹐在於討論的實質。
也就是說﹐在說到“大躍進餓死4500萬人”這種說法時﹐我們要明白﹐
說這話的人是在討論1958-1962年的整個過程﹐這才是他說這話的本意。
所以就算是爭論到底死了多少人﹐也該圍繞這個本意來進行﹐而不是抓住文字﹐
說什麼“大躍進不過是高爐煉煉鋼﹐根本就一個人都沒死”。
解釋清楚給對方知道定義的不同﹐是沒有問題的﹐
但是明知對方討論的本意﹐而故意忽略這個本意來回避討論﹐
卻把重點放在定義的不同的糾纏上﹐我認為這才是凹。
如果﹐在有網友指出“市場花園行動”僅僅是英國第2集團軍奪取8條鐵路橋的行動之後﹐
我還堅持說﹐要以我的定義為準﹐“市場花園行動”是我的定義﹐不是你的定義﹐
那就是我在硬凹。
但是在我已經更正﹐棄用“市場花園行動”這詞。並且表示﹐我討論的本意﹐
就是指整個第21集團軍群的作戰行動﹐是這整個作戰行動的未能成功和拖延﹐
才使得第12集團軍群也不得不停步齊格飛防線前﹐否則突出部戰役會否發生﹐
還是兩說的事。
並且指出﹐這才是跟我前文在討論滇西緬北戰場﹐與豫湘桂戰場重要性中的論點相同的。
即是﹐我認為對後勤運補通道的改善作戰﹐其重要性遠高於不能改善運補狀況的作戰。
且認為﹐如果早日改善後勤運補通道的作戰﹐甚至一些敵方的進攻可能不會發生。
（很明顯﹐這才是前面在爭論兩個戰場誰更重要的關鍵點之一）
這才是我討論的本意。如果是之前我在推文中的幾次解釋都還不夠說明﹐
那我希望現在的這篇能夠說明清楚。
如果這樣說明、舉証之後﹐還是要繼續糾纏﹕
“市場花園行動”明明就是英國第2集團軍奪取8條鐵路橋的行動而已﹐
不包括安特衛普附近的運補改善﹐所以即使你說的成立﹐也不會改善運補﹐
証明重要性不大。那我真的無話可說了。
但我會認為這樣跟在辯解“大躍進明明就是全民大煉鋼﹐一個人都沒餓死﹐
所以用來討論毛澤東的錯誤﹐証明你在硬凹”一樣﹐回避討論的實質﹐才是真正的硬凹。
既然廢話了這麼多﹐那我就繼續再題外話廢話一下。
名詞的用法不同﹐或者用錯了名詞﹐然後更正﹐我並不覺得這有什麼問題。
所以有人說﹐那為什麼前面ntnurod大舉出的資料﹐我就認錯道歉﹐這裡就不呢。
我就順便解釋一下。
在學術上﹐用錯資料、名詞是很常見的﹐否則也不會很多文章都引起別人的回復、爭論。
如果僅僅是指出資料用錯﹐那麼大多數人大概就是“知道了﹐然後保持靜默”﹐
或者是“喔﹐原來是這樣。”最多就再說聲“原來是這樣﹐謝謝指教。”
誰的資料都難免有錯﹐包括ntnurod大在反駁我的資料時﹐所舉出的資料也有錯。
一些關於國軍是否還有能力繼續作戰﹐是否有多余兵力的問題﹐我也是有不同意見。
而我所引用的那些二三四五手資料﹐也不是全錯沒有正確的﹐但我還是直接認錯。
我發現有些人有誤解﹐故而認為為什麼我都認錯了﹐怎麼還可以繼續爭論呢。
因為我並不是向ntnurod大認錯﹐而是向國軍認錯。
這是因為在一開始﹐我引用這些資料﹐是認定國軍“將帥不和、作戰不力、
爭權奪利、保存實力、勾心鬥角、坐視不救。”所以河南會戰必敗。
而ntnurod大的資料指出﹐很多國軍已經盡了力﹐是力有不逮。
因此雖然結論相同﹐都是認為河南會戰必敗﹐長衡會戰也很難打（最多衡陽能相持住）。
但國軍確實不是我說的那樣“將帥不和、勾心鬥角”等等。
（還是能舉例有派系鬥爭﹐但不是我原先說的必敗的主要原因和責任。）
這表示我原先對國軍在1944年豫湘桂戰場作戰表現的態度不對。
因此我認為必須“無條件向國軍認錯”﹐不管ntnurod大的資料中對河南戰場到底
有多少個國軍師有怎樣戰力與我的認知不同﹐我都該認錯且回避。
因為先入為主帶了態度去審視﹐就不會公正﹐在徹底消除原有態度之前﹐
就不適合在繼續討論國軍的作戰表現的問題。
否則﹐如果我爭論國軍到底出了九分力還是十分力﹐
抓住少數特例可能有的一點點小私心﹐就來替自己辯護“國軍果然有私心”﹐
那也都不是豫湘桂失敗的主要原因和責任﹐跟我之前的討論的本意不同﹐
才就是在硬凹了。
所以說到底﹐總還是要看討論的本意是什麼﹐這才是討論的意義和價值所在。
與討論的本意無關的﹐我就不再回復了。