Re: [閒聊] 袁紹是不是被低估了?

作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-05-27 01:43:12
※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言:
: 光榮也在無雙把他弄成了一個搞笑丑角
: https://i.imgur.com/sRInUHR.jpg
: 袁紹的起跑點比別人高很多,官渡之戰更爆露了他的許多缺點
: 但一個三國勝文只靠家底就能統一河北嗎?
: 公孫瓚、張燕這些人也不是吃素的
: 面對其他人公孫瓚還能一戰,但只要老袁一出馬就只有被打爆的份
: 唯二的敗績則是給了三國第一人曹操
在下大膽推測,官渡之戰很可能袁紹是以寡擊眾,輸了其實也沒啥好丟臉的
理由如下:
【史載兩軍兵力】
(一)直接貼裴松之對曹軍兵力的質疑,比較省事(汗):
1.「袁紹衆十餘萬,屯營東西數十里。」則曹操安有以數千之兵,而得逾時相抗者哉
?袁紹為屯數十里,曹操能分營與相當,此兵不得甚少
曹操應該不是個不敢虛張聲勢的傢伙,這理由我是覺得有點牽強
2.袁紹若有十倍之衆,理應當悉力圍守,使出入斷絕,而曹操使徐晃等擊其運車,又
自出擊淳于瓊等,揚旌往還,曾無抵閡,明袁紹力不能制,是不得甚少
有可能是袁紹聽郭圖的話,遣輕騎救瓊,而以重兵攻太祖營,高調"聲東"
卻偷偷低調"擊西"的概念,故意讓曹操來去自如
3.諸書皆云曹操坑袁紹衆八萬,或云七萬。夫八萬人奔散,非八千人所能縛,而袁紹
之大衆皆拱手就戮,何緣力能制之?是不得甚少
這點才是讓我認同的地方
武帝紀:"(袁)紹衆大潰,紹及譚棄軍走,渡河。追之不及,盡收其輜重圖書珎寶
,虜其衆"...後漢書與三國志袁紹傳的記載,大致也相同
確實如果80000人是被困在某密閉空間而沒得跑,則要8000人抓十倍於己的敵兵
問題不大,問題史料看起來,當時耍龜的反而是曹軍
兵很多一樣可以跟你綿延戰線數十里之遙,甚至圍起來再龜
4.鍾繇傳:「(曹)公與紹相持,繇為司隷,送馬二千餘匹以給軍。」本紀及世語並云
公時有騎六百餘匹,繇馬為安在哉?
考慮中途耗損,其實並不奇怪,近兩千年前又沒有飛機火車可坐@@
(二)諸葛恪傳:
"近者劉景升在荊州,有衆十萬,財穀如山,不及曹操尚微,與之力競,坐觀其彊
大,吞滅諸袁"
袁紹可是"衆十餘萬,將進軍攻許"...可見曹操的兵力至少約有10萬~15萬左右
【優勢劣勢 vs. 單純複雜】
借用asdf95大 #1Ow65W6e Re: 為蔣琬費禕辯駁-談談蜀漢中期 一文的觀念
==
《成功與運氣》裡面的內容
當面對一對一競爭時,如果你佔上風,就要想辦法讓事情更單純;如果你處於劣勢,
就要設法讓事情變複雜
==
公孫瓚在界橋之戰先吃鱉,所以之後開始迂迴而讓事情變複雜,英雄記:
"(公孫)瓚步兵三萬餘人為方陣,騎為兩翼,左右各五千餘匹....
瓚軍敗績,步騎奔走,不復還營。(麴)義追至界橋;(袁)紹在後,
未到橋十數里,下馬發鞍,見瓚已破,不為設備,惟帳下彊弩數十張....
瓚部迸騎二千餘匹卒至,便圍紹數重,弓矢雨下....彊弩乃亂發,多所殺傷
。瓚騎不知是紹,亦稍引郤;會麴義來迎,乃散去"
至於《後漢書.袁紹劉表列傳上》的說法是"瓚散兵二千餘騎卒至"
我的想法是,界橋敗後的公孫瓚軍想孤注一擲,以一部份原本就在兩翼的
又有較高機動力的騎兵,繞去麴義軍背後偷襲,結果碰巧遇到露出大空檔的袁紹
否則如果是被打退後的"散兵",潰散方向理應往後方逃才對
更無可能以上帝視角,知曉袁紹只帶少數人馬趁機休息而圍著他打
基於此種理論,竊以為官渡初期的正面雖然是袁紹占上風,但他仍大膽各種迂迴的事實
只證明了曹操兵力其實很可能是比袁紹多的,袁紹才會不得已把戰局給複雜化
也可以想成對面兵多所以耗糧相對也快,才有任峻傳:
"官渡之戰,太祖使峻典軍器糧運。賊數寇鈔絕糧道,乃使千乘為一部,
十道方行,為複陳以營衞之,賊不敢近"
曹仁傳:"太祖與袁紹久相持於官渡,紹遣劉備徇隱強諸縣,多舉衆應之....
紹遣別將韓荀鈔斷西道"
那為何還"由是紹不敢復分兵出。復與史渙等鈔紹運車,燒其糧穀"呢?
我的想法是畢竟官渡主戰場,仍是曹軍初期"合戰不利"(武帝紀)
所以既然敵人被打到龜縮,則換我方繞去你後面搞游擊戰,也不是什麼不合理的戰術
個人認為曹操兵力並未像荀彧傳講的:"(曹)公以十分居一之衆,畫地而守之"、
武帝紀:"兵不滿萬"、"衆少糧盡"
不排除多少有渲染,好讓日後的對手光聽到老曹的名字,就閃尿的可能性
寫到這邊可能會有人問說,如果曹操正面已經被袁紹壓制了,那怎麼還有這麼多的時間
去一個一個擊破袁紹的迂迴部隊?
答案就是保護好後勤補給的重要性,遠比正面會戰還來的大多了
就算把這些軍隊調去前線,也都還不能保證一定穩贏
然而糧草被截斷的後果,看看烏巢發生什麼事就知道了
另一個問題,那直接倒戈投向袁紹的,是否顯示袁軍人比曹軍多?:
"相持百餘日,河南人疲困,多畔應紹"(後漢書‧袁紹劉表列傳上)
"百姓疲乏,多叛應紹"(袁紹傳)
關於這個,只要聯想到汝南原本就是名門袁家的大本營
響應袁紹基本上也都無視於兵力差距吧
【土地】
考慮袁紹雖然"兼四州之地",但曹操不也佔據徐、兗、豫、一部份雍州(從鍾繇傳可知)
、荊州(張繡降曹操)以及司隸,等於將近五州了嗎XD
所以被強敵曹操打趴,也不能因此批袁紹很廢
OK..有人會說當時曹操連接敵對勢力還有劉表、孫權,需分兵佈署
(馬騰、韓遂已各遣子入侍曹操,故基本可把西涼排除到敵人名單之外)
問題袁紹也並非只有鄰接曹操,從龐德斬郭援那次可知,西涼兵團的確是跟他作對
最後比較三國三大戰役
姑且簡單化而把曹袁看成沒差很多的話,官渡、夷陵時的雙方土地面積差
都跟赤壁時的南北差距差了一大截
也難怪袁紹、劉備慘敗後會鬱卒到死,而赤壁卻沒讓曹操氣死
還可以捲土重來打到孫權向曹操稱臣(山越的功勞也不小)
作者: KittyGod (凱蒂大仙)   2017-05-27 19:37:00
袁紹被氣死是下一場戰役 曹操如果官渡之戰後連敗北方比較可能出現另一付光景
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-05-27 22:44:00
這樣講不是打輸赤壁更想死?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-05-28 02:20:00
好像有人說過,赤壁死的是荊州降卒為主而非北方本部兵?既如此應該還不算動搖國本吧;除非官渡被坑包含倉亭被宰的,也多來自公孫瓚的降卒?
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2017-05-28 05:22:00
除了Hou大的說法,可能還有個原因是因為戰爭發生的位置以及所在的原管轄者為誰有關吧~~如同夷陵為西陵一帶為荊州所有,而荊州原先為劉備勢力,在原先自己較熟悉或原有的勢力的地方被打敗,對內心的衝擊較大吧,而赤壁戰場亦在荊州,對曹操而言是較不熟悉的戰場(不論地理位置與不同於北方的水軍戰法),加上水土不服等因素,有其非戰之罪,可能對曹操的衝擊不一定大於劉備,至於官渡,則恰好約在曹袁勢力之間略靠曹操,熟悉度約五五波,但可能烏巢事件對袁紹衝擊過大也不無可能,加上性格因素,所以造成這種結果
作者: ocean11 (深海)   2017-05-28 19:58:00
赤壁之戰,士卒多死於疫病,如果是荊州降卒不會水土不服
作者: tony15899 (急速せんこ~)   2017-05-28 20:22:00
可是劉備帶去打東吳的是蜀兵 不一定很適應環境
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-05-29 03:09:00
海洋大說的莫非是武帝紀的講法?如果是周瑜傳的講法則是"人馬燒溺死者甚衆"哦,所以應該兩者都有吧@@..誰多誰少的問題?
作者: blackillidan (太極前殿)   2017-05-30 10:48:00
頗似從前讀過的對岸翻案文:赤壁之戰曹操只有五千人被孫劉聯軍五萬人欺壓XD
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2017-05-30 10:59:00
所以曹操赤壁打輸才會拉個郭嘉出來救援啊xd

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