Re: [心得] 絕北道簡述+地圖

作者: mybelief (真正的力量是信念)   2018-12-21 07:01:58
PART 2
: 李通的「下馬拔角入圍」,是為了後面的「以迎仁軍」。
: 說明當時南方聯軍已經包圍江陵,李通抵達後突圍與曹仁會合
: 徐晃傳中提到「與曹仁擊周瑜於江陵」據史料僅可推論
: 1. 徐晃跟曹仁被圍在江陵城,李通從後方帶援軍開無雙突圍
: 2. 徐晃尚未從漢津回兵,是以李通從後方帶援軍開無雙突圍
: 不管哪一種情況,都可說明曹軍的非戰之罪,何也?
: 從《孫子兵法》來討論雙方的戰略面──故用兵之法,十則圍之,五則攻之……
: 以「春秋筆法」的謹慎角度來說,李通能「拔角入圍」,說明聯軍勢力強大
: 不管前述是1或2,不出戰只是呼應《孫子兵法》後段所說「少則能拒之」而已。
大大憑三國志記載這麼推論也有道理,但此論會有無法解釋之處。
且看小弟推論:
1、南郡爭奪戰的主要目的是佔領南郡,而非捉、殺曹仁,
所以*吳錄才有劉備換兵那段,想迫使曹仁撤退。
2、所以孫劉聯軍一定有採行"圍師必闕"之策,以免曹仁死戰,敢問這點可有爭議?
3、請問如果您是周瑜,您會選哪個方向不駐兵、不建構防禦工事?
我想,正常人一定把包圍圈的缺口開在預期敵方便於撤退的方向。
除非他的戰略意圖是捕捉、殲滅對方。
我們沒有古江陵的地形圖,不過參照現今地形地勢,大概不難推斷,當年的缺口是開在
江陵北門,只圍東、南、西向。
也就是說,防禦工事只會建構在聯軍和城間(以阻襲營),北方沒駐兵帶不必築。
請勿說什麼襲營也可從北門出之類的話,保護營區的防禦工事又不是只能築一面。
若從北面襲營,只需哨探警示就可令營區有所準備。
4、既然曹仁軍的撤退方沒有防禦工事(就溝坑鹿角之類的),
那李通拔鹿角是在拔心酸的喔?
5、所以小弟憑此推論,李通拔的鹿角應是大路上阻撓援軍的障礙,而非江陵的鹿角。
除非李通大頭症為了顯示自己也能開無雙,專程挑難的方向突...
那阻路的鹿角是誰建構的?應該是負責襲擾援軍的關公也合理吧?
6、其實沒人能知道倒底北方有沒有鹿角,試問若連北方都有鹿角了,
曹仁想撤光拔個鹿角就不知要被三面圍起來射多少箭了,還有"圍師必闕"的效果嗎?
7、事實究竟怎樣,我們都只能現有的文字上和合理的情勢去推論。
您敢說我的推論就是"顛倒是非"?哪裡不合理煩請指明!
周瑜有可能真的把江陵包得緊緊的啊!那又如何?也沒影響小弟推論的可行性啊!
: 請循其本,您在自己的文章說關先生手滑了
呃...都說不是論文發表會了,不能開開玩笑嗎?
小弟的這段的意思是李通拔路角開道可能和關公交手了,然後受傷突圍,
才會大軍接應曹仁後"得病死於路上"。
當然也可說他路上突圍後,到江陵城下和孫劉聯軍交戰掩護曹仁撤軍。
只是若真有這段我們也不知道,其他將領的傳記是全面沒提過的。
: 因為這裡是三國版不是演義版,版上有許多值得深究的論述
是,是三國板,但還是討論區,不是記錄區。
: 過去經典的系列文章,小弟為了求知基本都有比照地圖佐證
小弟說過很讚
: 而好的文章基本都會附圖說,所以小弟我讀起來不用那麼累
抱歉小弟功力不足
: 您的文章讀來就很缺乏地理空間佐證,又一直自己混淆文字與因果
只是沒附圖而已,文字敘述有形容了,可見您根本一目十行
再者見前所述,混淆文字的是乎是您。
真正因果您又知道了?連陳壽都有時間序相互矛盾的記載,他是否也混淆因果?
只要解釋得通應該都可以成論吧?
不然三國的一切這近2000年來早就都有定論了,哪輪得到我們在此討論?
小弟以為探討歷史應是申論題,而不是只有簡單的是非題。
: 害小弟我還要比對資料跟作圖,讀得太累所以不悅
誰不是這樣?有興趣的人如小弟自己也看三國志比對資料再查古今地圖啊~
甚至有的水文資料已和現今不符,只能從古籍敘述上去推敲。
您的不悅干我何事?去罵陳壽啊,三國志也沒附圖啊!
: 如此,您豈非淪為天橋說書之流
三國志也沒附圖,陳壽也是天橋說書之流?
好,我知道您的意思是說書不用考究查証負責任嘛...
問題是,您從頭到尾多只用一些抽象的概念來抨擊我,十言五虛,穿鑿附會、含沙射影,
就不是天橋說書之流?
: 從大時間軸來看,赤壁(208年冬)後一年曹仁從江陵撤軍
: *《吳主傳》十四年,瑜、仁相守歲餘,所殺傷甚衆。
: 赤壁後不知道多久,孫劉聯軍決定圍攻江陵,
咦?這不是很好查証嗎?建安十三年就208年啊,後一年曹仁撤,就209年撤的。
209年撤前守歲餘,可見208年底就守了。
也就是說赤壁之戰後三個月內(我個人認為是簡單休整後就上了較合理)孫劉圍江陵。
: 期間騷擾作戰一年多,但也不是決定性的圍城戰
孫劉不圍城,難道每次打都從柴桑出發?
: 從地圖來看,關羽循推進漢水推進就不是急行軍
當然啊,哪裡有急行軍的必要?
: 甚至依李通傳所言,也可以推論為聯軍已然抵達江陵附近後關羽才分兵北上
這一定的啊~不然劉備怎會說他入夏水抄後路「仁必走」,
聯軍沒抵江陵,曹仁沒被圍壓力,怎會想"走"?
: 209年春夏,基本農忙時間,雙方合理推斷主力還在屯墾
大大您何以如此混淆因果、顛倒是非?
主力在屯墾?孫權為了牽制曹軍率十萬大軍去圍合肥您沒看到嗎?
壓這種重注就是想要速戰速決,哪可能放鬆南郡?這根本不合理。
拚了老本也要一舉而定好嗎?
: 對聯軍而言,江陵又不是穀倉,打下江陵可以吃整整209一年
是不是穀倉是一回事,江陵是戰略要地,本來就一直靠後方的補給呀~
再說大大您沒注意到,江陵一直是錢糧之地,劉備換兵時也提到江陵糧多。
除非曹仁撤時玩焦土,不然剩的都算賺的。
: 難道您以為古代戰爭是台灣選舉,打下來可以吃四年?
軍事最重要的就是時機,當打下來比能吃多久重要時,就是打下來為先。
: 所以209年主力不屯墾在用兵上就是豪賭
本來就是豪賭了,不趁曹操新敗乘勝追擊,難道還要讓曹軍緩過氣來、重整軍勢嗎?
您覺得周瑜哪來的自信大軍不圍,光靠小軍隊就能擾到曹仁不事生產?
: 正因為此,《吳主傳》在建安十三年才有
: *……時甘寧在夷陵,為仁黨所圍,用呂蒙計,留凌統以拒仁,以其半救寧,軍以勝反……
: 說明這個圍城不是開局就把人圍的水洩不通,而是透過周邊騷擾的消耗戰
當然,這些都是正奇之用,很合理。
: 是以曹軍仍有能力在附近區域作戰,甚至包圍甘寧。
所謂攻敵之必救,夷陵為入蜀門戶,曹仁此舉調動周瑜大軍分散火力,漂亮。
: 試想,作戰雙方一邊是主力屯墾,然後派分部騷擾直到歲末能量補足才進行圍城戰
: 另一方客地作戰,主力又要守城,期間屯墾部隊不停遭到騷擾,只能倚賴後方運輸為生
: 待歲末南方聯軍羽翼豐滿,在對的時節對的地點發動戰爭,並引一偏師北上斷其後路
: 這樣的推論是否更合理客觀?
平時是合理,但這裡不合理。
1、不符合赤壁戰後的目標,主力要屯墾孫權還帶十萬軍去圍合肥,
這時機點一看就知道擴大赤壁戰果的關鍵時候。
2、您也說了「是以曹軍仍有能力在附近區域作戰,甚至包圍甘寧。」
您覺得小部隊越過長江去騷擾不會肉包子打狗嗎?
3、救甘寧那段"凌統以拒仁,以其半救寧",意思是還有一半軍力盯著曹仁,
這一看就知道主力在江陵了~騷擾部隊分一半還能牽制曹仁,這部隊得有多大規模啊?
: 要摳,也要摳對地方不是嗎?
是啊,請問哪裡不對?
回覆到這裡,小弟發現大大您無視文字的內容+因果之處頗多啊@@
: 純屬臆測,沒有道理……
是純屬臆測沒錯,但誰說臆測就沒道理?
1、那小弟請教您,為何歷史上那麼多謀臣武將都是"死於背疽"發作?
古代中醫的醫案裡有頭疽、無頭疽、附骨疽、脫疽、朽骨疽、股脛疽、穿踝疽...等,
平民百姓會得各種疽,而謀臣武將的蜂窩性組織炎傷口都只會出現在背部,
不會出現在手部、腿部、頭部,有沒有很神奇?
2、古今中外,太多官方掩飾竄改的文件太多了,就不舉例了。
小弟也不是爭自己論點對,
只是但凡有蛛絲馬跡可尋的史料,都可有探求其他事實的可能性。
: 離開項先生的人多的去了,以楚霸王的孤傲個性,犯得著去跟離開他的人計較?
首先親疏會決定憤怒程度,屬下和亞父哪個背叛的傷害大?
其次,韓生勸項羽都關中不果,講了一句「沐猴而冠」就被烹煮了,不愛計較?
: 那他轉職當刺客還比較有出路。依先生所言,外寬內忌者必為胸襟狹隘容不得人
大大,這種小事哪需要他親自動手?
: 這樣寫小說的話,角色的特性就太單薄了,同時也抹煞了霸王出手出口直白的特質,
孤傲直白是有,殘暴不仁也有,不衝突。
: 這一來一往,可不是等價交換啊。
: 項王欲聽之。歷陽侯范增曰:「漢易與耳,今釋弗取,後必悔之。」項王乃與范增急圍滎
: 陽。漢王患之,乃用陳平計閒項王。項王使者來,為太牢具,舉欲進之。見使者,詳驚愕
: 曰:「吾以為亞父使者,乃反項王使者。」更持去,以惡食食項王使者。使者歸報項王,
: 項王乃疑范增與漢有私,稍奪之權。范增大怒,曰:「天下事大定矣,君王自為之。願賜
: 骸骨歸卒伍。」項王許之。行未至彭城,疽發背而死。
照說范老爺一個文士,應該沒在戰場率軍衝陣的人,
蜂窩性組織炎的傷口在背部很是奇怪。
: 對於一個面對當時帝王都可以說出「彼可取而代之」的人,
: 身邊的人離開,只是順應他的孤高性格而已。
不只孤高吧?還有剛愎自大、情商頗低,屬下伴君如伴虎的不安全感爆表。
: 私心覺得要考據,初始的天馬行空是可以的
: 然而為了吹捧而穿鑿附會,就會變成架空的野史
是的,但以上只是您的誤解。
小弟說過,關公不需要吾等後輩的吹捧,
然同代及其後智士的盛譽也不是閒雜人等能否定的。
即便小弟吹捧千言萬語,可抵得上郭嘉、程昱一句「萬人之敵」。
曹操是什麼人,連他都對關公厚遇有加,明知關公要去袁紹陣營找劉備也不忍加害。
*三國志關羽傳:「及羽殺顏良,曹公知其必去,重加賞賜。羽盡封其所賜,拜書告辭,
而奔先主於袁軍。左右欲追之,曹公曰:「彼各為其主,勿追也。」
你其他人敢在曹操面前"各位其主"試試看,曹操一定成全你。
: 近代為了權術而架空的小魚逆流記、誠實蘋果樹、紅衣老男孩……
紅衣老男孩是指聖誕老人?他也是為權術而創的嗎?這點小弟倒不知。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-12-21 12:38:00
劉備跑路時,"江陵有軍實",但開船去載的關羽應該因為等不到人,就北返找劉備而且重點是時間緊迫,如此所載的糧食照理多不起來,亦即會留下部份吃的給曹仁接受..前提是關羽順著劉備的仁義,而不搞焦土
作者: ww (劉文聽)   2018-12-21 15:30:00
紅衣老男孩應該是吳鳳神話吧

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