※ 引述《startwinkle (星爍)》之銘言：
: ※ 引述《chipretender (chipretender)》之銘言：
: : 在這裡先跟各位西哲版的板友說聲抱歉
: : 或許裡面有不少我的學長姐
: : 我也知道我在系裡面是最不成材的
: : 但我還是應STARTWINKLE之邀在這裡轉文了
: : 作者: chipretender (chipretender) 看板: Gossiping
: : 標題: Re: [新聞] 反多元成家 500名學生1130上凱道
: : 時間: Fri Nov 29 00:20:33 2013
: : a. 婚姻的定義不是只有這個解 而且也不會是唯一解 但既然你不能論證這個命題
: : 那我等等就先以站在這個命題為支點 來與你討論 夠有禮貌了吧?
: : b.common good 如果以貼近公民精神的角度來講解
: : 太過多元而且無法討論 因為每個社會公民心態會影響到對共善的目標與定義不同
: : 我認為要討論的話 用整體公共利益作為標準來解比較恰當
: : 可以避免立場情緒的問題 畢竟很多公共議題我們即使不喜歡也會知道
: : 這對社會整體應該是好的 反之亦然
: : 所以立場情緒不該是common good的考慮因素
: : c.婚姻是社會獎勵愛情的制度 那不是基於愛情的婚姻應不應該被譴責呢?
: : 愛情這只是浪漫且片面的美化說法而已 結過婚的可以想想
: : 其實回歸婚姻最原始的本質 只是兩方為了接下來得以一起生活且互相保障的制度
: : 古時的婚姻因為人類科技社會的不發達 互相保障的程度並不全平等
: : 例如女人嫁給男人很多只是為了減輕原生家庭的負擔
: : 並且自己找到一個安身幫忙打理家裡腿打開有飯吃的地方
: : 到了近代慢慢平等了
: : 像我和我太太 大一互相初戀開始沒多久就同居 我們當然相愛對方 歷經很多考驗
: : 五年後的我們結婚了 結婚的意義對我們來講是甚麼呢?
: : 我們本來就相愛對方 目前也還是一樣愛對方
: : 唯一的差別是我確定 只要我們互相不要 出軌 或是過度不理性的爭執而決定離婚
: : 我們在婚姻的制度下 我們是一個整體 我和我老婆互相給予對方保障
: : 婚姻不是為獎勵愛情而存在 而是為責任和保障而存在
: 幫你做個簡單總結:
: 婚姻是社會的保障制度，也是對在婚約下受到約束人的責任制度
: 但你沒更深層次的探討到本質的部分，為什麼需要保障和對彼此的責任?
: 關於愛的需求，在你的論述中是非必要
: 婚姻制度就如此簡單，單單就只是為了對家的歸屬感而保障嗎?
: 若僅僅如此這方面伴侶制度也能做到，甚至沒結婚，以常期共同生活為目的也能成家。
你這裡再回什麼啊?
最主要的問題在於當代社會運作是以家庭作為最基本的單位
同性戀若要在這社會生存不得不進入這套體制
無論是這套制度在怎麼爛，都還是不得不進入這體制不可
這才是需要同性戀婚姻的主要理由
: : 這裡牽涉到一個邏輯範疇的問題
: : 同性婚姻 當然不能繁衍後代 在你看來不能繁衍後代的非自然家庭
: : 會危及或是不支持common good?
: : 或是你認為會無法支持社會存續甚至對社會存續有不良影響?
: : 你可能搞錯一件事
: : 如果社會存續的邏輯範疇大小是一個音樂廳 那繁衍後代可能只是其中的幾排座位
: : 繁衍後代當然是因素 但社會的存續不是只是生而已
: 社會存續，不能沒有生養，繁衍的重要性對社會存續是絕對不可缺少的
滑坡謬誤?
也不見得每對異性戀婚姻都有小孩，更不是結婚才能生小孩
依照生物學的理論，只要男性射精在女性陰道裡，精子游入輸卵管就可受孕了是吧?
若按照你這論點，更應該規定女性必須要在國中畢業前懷孕生至少一個小孩以上才能畢業
這樣就不用擔心少子化問題
PS: 懷孕和一夫一妻制的婚姻在生物學上是無關的
若要更激進一點，可以連強姦罪和婚姻制度家庭制度都廢了，就可以有更多的小孩
: : 包括了各學門在探討的社會問題 舉個例子 那些滅亡的古文明社會
: : 社會的不存續起因都是沒有繁衍後代嗎?
: 沒有繁衍後代，社會無法存續
你這論點
應該是要求政府規定女性在幾歲前(最好是二十歲前)一定要生育多少小孩
而不是限制同性戀不得結婚吧
: : 不能繁衍後代不能等同於無助或有害於社會存續
: : 除非你可以真的論證出 結婚的制度接納了同性
: : 會造成異性婚姻消失 更造成異性戀不想生小孩
: : 你才可以說同性可以結婚 危害到社會存續
: 若以家族觀之，同性結合會有害家族繁衍
: 獨子的情形更是嚴重的斷子絕孫，家族失去存續
: 放在國家就是少子化的國安問題
: 怎麼沒有危害到社會存續?
: 同性結合並沒有滿足社會存續下去是有利的必須被社會用婚姻獎勵的條件
: 反而同性戀越多，對於家族，國家的世代繁衍價值，傷害越大。
干家族屁事
在古時候，女人的功用就是生育男孩並照顧好兒子，讓兒子能夠光耀門楣
女人除了輔佐兒子處理公共事務之外，是沒有在公領域有多少發言權的
男女間的情慾通常會被當作妨礙男性公務的罪，相反的，男男之間的情慾容易被社會接受
在明清時候還蠻多鸞童出現的
妻妾間的女同性戀，因為家族和諧的原因，也常常被默許
一夫一妻制和歧視同性戀是清末民初之後西方文化和基督宗教傳入並改革的結果
這根本也不是華人傳統文化的概念
拿家族繁衍的論點根本是說不過去
: : 另外並證明
: : 如果禁止同性結婚 就可以讓同性戀的性器官找到"正常"並可以生育的歸宿
: : 不再搞同性戀了
: : 就如同今天我們想像一下
: : 有人一直想辦法要我們對同性的身體起性慾
: : 我們做得到嗎? 我想除了雙性傾向的人 沒有人不覺得噁心無法接受的
: : 就目前的研究來看
: : 宣稱同性戀可以矯治的而又不被攻破的幾乎是沒有
: : http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%84%AB%E9%9B%A2%E5%90%8C%E6%80%A7%E6%88%80
: : 這邊可以簡略的看一下
: : 如果同性戀無法被矯治 且又無法證明同性戀可以結婚對異性戀婚姻的影響
: : 那允許同性戀結婚 到底危害到甚麼呢?
: : 我已經說了 common good不該把個人好惡情感列在裡面
: 這邊之前驗證過了，性傾向不是不能改變的，不贅述
: : 允許同性戀結婚 我想危害到的是啥? 某些人的情感吧?
: 危害到一堆社會公益
: 之前整理過了
: 個人:同性戀的老年照顧，沒有子女親情回饋與孝養，他們造成的少子化會造成社會問題
: 沒有生小孩老年看護自己，出現缺口必需要用其他人的孩子填補
: 家族:上面有說過了，血脈萎縮，在小家庭的情況下經常會斷子絕孫，族譜沒後人寫了
: 社會:少子化的國安問題
: : 情感不該凌駕於共善之上
: : 人之所以為人 應當是會知道 自己的情緒好惡
: : 到底該不該因為共善而收斂
: : 這話是對同意和反對同志婚姻雙方而說的
: : 並以之自勉
: : 在我看來同志婚姻還有辦法使現在的社會更接近好的狀態
: : 婚姻所給予的制約和保障 是有助於兩方關係穩定的
: : 伴侶爭執的時候 或多或少幾乎都會有想分手的時候
: : 但這時人會想 我們結婚了耶 離婚很麻煩 要分財產跑法院
: : 所以人不會這麼容易在婚姻關係的架構下更換伴侶
: : 在衝動下多數有理性的人會多想想
: : 且遺產的保障 也可以讓雙方萬一有一方先病倒
: : 照顧的伴侶在死者過世後也有保障
: : 而這些因素都會造成伴侶的固定
: : 當然可以降低性病和濫交的發生機率
: : 社會的負擔當然變輕 且部分人不用因為自己的性向
: : 而也可以有與愛人結婚組成家庭並互相保障的權利
: : 你可能會認為 同性婚姻的合法化 會造成像關啟文教授那篇文說的現象
: : 例如種種反歧視 思想霸凌等
: : 但這些
: : 現在就不存在嗎? 很多時候歧視反歧視
: : 都只是雙方長期以來誤解太久 並且疏於克制和自省
: : 而思想霸凌常常是因為自身對對方根深蒂固的厭惡而起的感覺
: : 如同一個總覺得a很噁心的b
: : 聽到人家說a沒那麼差
: : 並嘗試想說服他 b就覺得被霸凌了
: : 這是大家該一起努力面對並且拿出誠意面對
: : 拿雙方不理性克制者來扣整體族群帽子
: : 實在是最不智的舉動
: : 這在加深裂痕
: : 並且傷害嘗試想要好好對待自己與對待別人生命的人
: 其實，你說的這些東西，德國的伴侶制度不是都能做到嗎?
: 沒必要把同性結合，劃入婚姻的範圍裡
同性戀族群有需要婚姻制度為什麼不開給他們呢? 不開放不就等同於歧視嗎?
這還是恐同的想法
: : 這邊的爭議 已經有好新版有回過了
: : 我也沒新的東西好說
: 第三段，在八卦板的討論，確定了論文的有效性
: 目前 3 為什麼「自然家庭（natural family）」這麼重要？
: 因為社會科學數據指出孩子在穩定的原生父母照顧底下成長是最好的。
: 這段的成立，還有爭議嗎?
什麼叫做: 自然家庭（natural family）?
哪個自然? 古希臘? 埃及? 波斯? 明清?
埃及波斯允許近親結婚
古希臘和明清都允許同性戀，甚至公開表彰同性戀是一種美德
你指的自然是哪個自然? 基督宗教的嗎?
回一點哲學的東西
自由主義的起源是暫定協議，英國為了防止新舊教戰爭波即到英國本土
因而弄出來的，只要不妨礙最基本的個人生存所需的權利，要信什麼宗教隨便
宗教間的爭議等待未來解決
後來就一路被各國，尤其是歐美民主國家所用，用到現在
到了當代，以賽亞柏林(自由主義第三代旗手，主要是回應共產主義和法西斯意識形態)
他提出的兩種自由被約翰葛雷用手段和目的的不同，
演變為多元主義和自由主義最大的差別
多元主義是為了共存共榮的目的，所以要尊重各個文化間的差異
自由主義是認為只有自由主義才能達到共存共榮的目的
姑且不論這兩者的差異
自由主義的出發點本來就不是為了整個族群的最大利益，
而是要怎麼讓每個人能夠生存下去
回到你的論點，為了整個族群的利益所以需要犧牲少數人權益，這比較是法西斯的講法
只不過是用基督宗教(一夫一妻制起源於基督宗教)包裝而已
回到同性戀婚姻的討論，同性戀族群的確有需要婚姻這制度，
有什麼理由不開放給他們呢?