※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 同志沒有生養這件事就是錯誤的命題了
: 在現今的生物學的知識，同性戀身分並不影響生育能力，影響生育能力的是生殖器官
: 因此要弄到遺傳自己的子代也不難
: 常見的做法是女同性戀找精子銀行做試管嬰兒
: 有的更費工一點的T把自己的卵子拿出來做試管嬰兒，再植入P的子宮內並讓受精卵著床
: 男同性戀就比較麻煩了，通常是捐精子找代理孕母再用領養的方式
: 或者是兩對男同性戀和女同性戀講好，互相讓該對女同性戀懷孕
: 男同性戀再用領養的方式領養一個胎兒
: 而女同性戀生下來就是自己的兒子了
kuopohung大講的很好
那我們又會有一個新的倫理問題
不管是女同從精子銀行，還是男同請代理孕母
同志雙親為了自身想要小孩的需求，將小孩子與他的血緣上面的親屬分離
以小孩子的立場，如果他長大成人懂事後，無法接受這種因著人慾，
將他從血脈雙親強制的做為要怎麼辦?
若是提供精子或提供卵子那一方，他要主張自己的親權，在法律上該如何處理?
若小孩子想要認祖歸宗，要怎麼處理?
就講個比較現實的例子吧，窮男同傾家蕩產去請代理孕母，
之後富有起來的代理孕母她在生產完後，生殖功能受損，以後都生不出來，
要跟窮甲甲搶她親生的血緣小孩，然後小孩子合意也想回到富有的親生母親那邊?
就我所知，代理孕母的爭議在國外，是遠比同性雙親收養的爭議還要大。
收養反而比較好解決，因為會評估父母是否適任，
桑德爾的正義課，有一集也講到代理孕母的道德爭議
孩子是在沒有的選擇，在人的慾望下，被迫與他血緣聯繫的其中一方父母分離
提供一個個案來討論
http://www.thepublicdiscourse.com/2013/02/7871/
California State University-Northridge 英文系 Robert Oscar Lopez 教授，
是由兩名女同志養大的，現在公開反對同性婚姻，甚至在今年一月及三月，將有關
法國大型維護傳統婚姻遊行的法文新聞翻譯成英文，讓全球更多人可明白兒童的訴
求。作為被同性戀者領養的孩子，他認為同志運動迫孩子在同性家庭長大，是把孩
子淪為滿足成年人的政治工具。而作為英文系教授，他擲地鏗鏘的指出同運利用種
族來比喻同性戀者的手段，是企圖混淆視聽，只是為了避開討論孩子的需要。
以下再摘錄一些部分:
To what do we compare a child who must know, forever, that his mother was
treated like a leased oven or that his father was a stranger in a sperm
clinic who masturbated into a glass jar for $750?
生而為人，這些孩子的價值被貶低成了物品，變成一種可交易的東西
所以，就孩子的權益角度來看，沒有傷害到他的人權嗎?
今天是一個被同性家庭養大的教授，出來做此見證
: 把理論建立在生物學上，說明同性戀會導致少子
: 而國家滅亡之類的論點是完全無視於生物學的知識，
: 那就是同性戀並不會因此缺乏生育能力
如果是女同的話很好解決，但是男同的話，代理孕母是便利且易於找到的東西?
男女的生殖成本，差異太大，你覺得每一對男同想要孩子，都媒合的起?
: 還有什麼領養的問題會導致小孩的教育品質不良
: 科學上的研究是家庭關係不和諧才會導致小孩的教育不良
: 若不考慮這點，為什麼會有棄嬰和棄養小孩
: 政府該如何處理? 這才是重點吧
: 先假設反同志婚姻聯盟的前提，同志小孩教育不良好了
: 那問題是，棄嬰和棄養小孩的小孩被有心人收養總好過挨餓受凍，也好過在孤兒院吧
: 回到剛剛提的，用生物學的方式同性戀得到自己的小孩
: 若是反同性戀聯盟要否定這種作法，那問題是這也是異性戀常用的生育方式
: 是否也要一併取消呢?
: 若不是，也不行
: 那為什麼同性戀無法享有這些權利?
: 說到底還是在於婚姻是什麼?
: 對於大多數人和政府運作方式而言，婚姻只是私人契約而已，只有對基督宗教教徒不是
: 基督宗教的神學理論拿過來一樣是被自由主義在打臉一次
: 三四百年已經戰過而且基督宗教是戰敗的東西，在拿過來一次也是一樣的下場

孩子長大想要重新認祖歸宗 本來就是可以的這是民事方面的問題 不構成同志不得成婚的理由呀另外 你講的同志教授例子 可以代換到每一個認為自己不該被養父母收養的小孩身上

標題應該改為代理孕母的倫理問題

甚至有的孩子還可能埋怨自己父母為何要生我下來?

更不是同性婚姻是否導致絕子絕孫的論點上

放 而且真的有能力做的 出國也做得到呀

星爍 你可以開一個新的話題 因這跟婚姻本質扯遠了或是你可以就你下面提到的 同志領養蔑視小孩人權來開畢竟你論證的這兩樣東西 沒有一樣可以定義婚姻本質

我是從善如流的，就開一個子議題做討論

你知道被養父母虐待或是心生不滿的孩子 怨念也很大沒有說教授的例子一定就可以代稱每個被同志收養的小孩吧 我的意思是 今天每個被收養的孩子無論是被同性戀收養或異性戀 沒有絕對的好壞感受你承認嗎?如果是的話 那那位教授的論點可以作為參考但不能拿來套在每個被同志領養的小孩都很悲慘我的意思是 我不打算否定他言論的價值 但是只拿來參考 畢竟也有其他被同志收養的孩子長大覺得很ok呀我不論斷你舉出數據理論的正確性 其實我認為有道理但是你還是不能把這當作同志不得擁有小孩的理由呀今天法律都無法限制唐氏症或精神疾病患者擁有小孩了如果他們可以擁有小孩 那同志為何不行呢?唐氏症擁有小孩 精神病患擁有小孩對小孩的傷害會比被同志收養來的小嗎?你可以說 健康且人格健全的父母 是益於小孩的但不代表其他選項的人不得擁有小孩很高興你改變了論述方式 我也很想與你繼續討論:)而且每個孩子所需要的其實並不能用你舉的幾%的孩子從父親孩母親獲得甚麼天賦 那其餘%的孩子 就一定沒那個天賦嗎? 其實這用想的都知道不是絕對的所以我才會說 這實驗或許可以支持 我們對健康且人格健全的父母 是益於小孩的這個論述但不代表可做為 其他性質的人不得擁有小孩的反對論點你可以說 我認為 同志領養小孩不好 但未必有權可禁止如同我說 不成熟的父母擁有小孩不好 但我無法禁止一樣的意思 當然我不認為同志等於不健全的雙親

你有沒有要出來回答前面的東西。

推樓上 除非你願意推翻自己之前幾篇的論點不然別人會覺得你不太負責任= =我今天在八卦版也被打爆了 但我認錯做出修正也與討論對象有取得共識 這沒啥好丟臉的你可以參考看看 文章代碼(AID): #1IdIi1kI我認為沒有一個人的每個論述是不會錯的我們討論的原因不是為了映證並修正自己嗎?你忽略小孩是個別個體 不是每個一模一樣的群體你沒辦法真的推論出 每個小孩留在孤兒院或是被哪個異性戀家庭收養 一定比被同志收養好每個家庭都不一樣 素質有高下 同志家庭也是我覺得你論證上面的還不如討論究竟甚麼樣教育程度或人格完熟度的雙親不會對孩子構成傷害呢? 這不才是真正考量孩子的?我並沒有要跟你扯愛不愛 這太籠統希望你就我問題做出解釋 謝謝你既然認同我的話 那我們就小孩意願來談吧就你的例子來講 小孩想要被爸爸擁抱看看的理由其實有很多種可能耶 你一一看看合不合理 有沒有可能1.純粹好奇 如同我也會好奇 人家兩個爸爸或媽媽如何生活2.兩個女同志媽媽的兒子的身分 讓他受到壓迫和歧視他把這種壓迫和歧視的檢討對象 轉換到自己家裡組成3. 他真的不喜歡有兩個媽媽 他想像別人一樣有爸爸這三種情況都非常可能吧?但你這論點有問題 我爸媽離婚 我希望我的家庭可以不是破碎的家庭 但不代表我爸媽不能離婚或是 我家裡很窮 我想生在有錢人家 就說窮人不能撫養小孩 因為探討這種問題永遠有無數特例和可能但沒有一個可以做為反對xxx有小孩的論述除非這個xxx明顯會侵害小孩的種種權益 才得以禁止例如戀童癖 會被禁止收養小孩一樣因為戀童癖的危害關係非常的明顯 可以簡單的禁止但同性戀 單親 雙性戀 不開朗等特性或人格並不能簡單地說這一定會危害到小孩呀但你不能把你的應然硬要擴展到他人的權利上這是你的價值觀所以我才會說應然應該得考慮到實然的存在你只是一味說應該如此 應該這樣 但你忽略到確實有你規定應當如何外的存在與需求你這樣就會演變成價值觀的互相霸凌討論會陷於爛泥中被論述出對孩子太糟糕而被剝奪親權

你跳太快了，不是在討論代理孕母的倫理問題嗎?

既然有這條 那同志領養的小孩也可援引這條來使他們的兩個爸爸或媽媽失去親權所以同志小孩的權益還是受到保障你可以賦予同志親權 但萬一他們傷害小孩經專業判斷可以剝奪之 但你無法直接做出宣稱

為什麼會和一夫一妻制是對嬰幼兒教育最好的家庭扯再一起?

被同志領養就是會受傷害 這非常的不公正且充滿偏見我今天先與你討論到這裡 我覺得你講得還ok既然你點出親權可以被剝奪的來保障小孩受傷那你可以把這當作保障被任何家庭領養的孩子而非去做出某某種的雙親一定會對孩子有害你這樣是非常不公平的 同志家庭可能對孩子有害

這是一種正確的論述 但異性家庭也會對孩子有害

你去看一下相關論文是怎麼處理的

你要談的根本是不同的東西一夫一妻制是否對小孩的教育最好和能不能領養小孩是兩回事就好比事有些棄嬰，或是原生家庭沒有教養功能被剝奪或自願放棄教養小孩這問題要怎麼處理? 放到孤兒院還不是沒有父母?同性戀去領養是否具有家庭功能?更別提一堆是單親家庭的

照原po那種論述方式 絕對會是歧視 預設立場的偏見

若單親家庭能照顧好小孩為什麼同性戀就不行?就算如你假設的(我是否認)一夫妻制是對孩子最好的教養為什麼就可以因此推論說非一夫一妻制不能領養小孩?就連原生家庭都沒教養功能的情況下，給個可以領養的家庭就不是在當下對小孩的最好保障嗎?把小孩給育幼院或是讓他們在街上餓死就好過給同性戀收養?更何況在這問題之前你還沒確實的證明同性戀收養就一定會影響到小孩的教養品質的相關問題

這裡我忍不住了 這種教育方式是以沒有多元性向的孩子事實上 性別認知障礙 和同性戀的人 幾乎都是天生的正是因為這種刻意獎勵刻板性別行為的方式對其他性向者構成壓迫 而且 第一個理論是假設跟事實絕對有落差而且第一個理論 正是社會性別刻板印象的來源理論跟真理不一定會畫上等號 只是論述問題的一個方式 例如 第一個理論是嘗試想要解釋孩子的性別角色和行為是怎麼產生的不代表說沒有別的理論可以解釋 或哪個就是對的

你可以找新一點的資料嘛>

且這理論更不能真的證明 不去獎勵或懲罰男孩或女孩會產生性別認同障礙 這沒有任何根據證成除非你今天真的做實驗 把男孩女孩隔離於社會之外

性別研究都跑到21世紀了，你還在20世紀中葉。

會讓他們無法受獎勵與懲罰 而性別認知障礙 這才能確證 性別認知障礙是對性別的不獎勵和懲罰而來的

你對代理孕母的討論比國內學界還慢個二十年.........

願意找資料是好事 要會善用和辯證你知道你講的那兩個理論 都已經被論證並指出缺失很多次了所以無論我們要引任何的資料來解釋現狀 都不能不做任何的辯證 或是以舉反例的方式來檢查有無破洞不然這樣就變成論文大pk匯串我拼命舉支持我理論的研究報告 你也拼命舉不會有任何共識和交集產生還有對於同志領養小孩 我覺得你應該同意我的論述吧?如果經由專業機構判定雙親嚴重侵害孩子 得以剝奪親權這樣可以保護小孩?因為我們不可能有辦法直接判定 同志雙親就是傷害小孩你直接做判定 就叫做歧視 因為確實有的案例小孩的發展和各方面表現比異性戀家庭的好

複製 http://0rz.tw/mgkfe

甚至也有的研究報告指出 同志雙親的孩子 表現比異性戀雙親的還要好既然雙方都各說各話 各有不同的報告佐證那不是更應該謹慎以對 而非直接認定同志的小孩不好?

我的那份資料是很具權威性的

樓上給的連結就是其中之一的研究報告

科學上也沒支持一夫一妻制的教養會比同性戀要好

你都說先看完幼教報告再說那你認定同志家庭會傷害小孩的評斷不是就得先收回?

再者，異性戀家庭收養小孩也發生過一堆性侵事件的這會比較好?

拜託你放下偏見吧你剛剛舉的論點 有許多反例 都證明那些是不周全的且你常會直接假設每個同志家庭素質都一樣每個小孩都一樣 去直接做結論那絕對偏離事實例如一定存在這樣的同志家庭雙親是有足夠教育水準與理性 可以正確教導孩子健全發展的 你不能否定那種家庭的存在所以我才會說 你要戰領養 可以把戰點放在領養標準的判定 究竟何等成熟度和教育水平的雙親足以好好使孩子健全發展 不然就會變成針對同志的偏見論述你知道承認樣本不多有疏失的論文是有爭議空間有些論文根本連反省都做不到 像你之前八卦版的某個連結 結果你竟然當成反對的理由 這豈不更理盲?你這篇講出來的每一個理論 在統計 實驗 和命題判斷全部都有誤差你知道嗎? 理論和研究報告不等於真理我們舉出來的一樣 你的也一樣所以我才說辯證最重要的不是舉例大車拚因為你舉的例子或論文一定會是可以攻擊的

你這麼愛舉研究 那美國心裡協會的論述不夠權威嗎?為什麼你就可以選擇無視 然後拿自己有利的論點來

對呢? 這也是關教授被攻擊的地方 只挑對自己有利的

美國兒科學會，美國醫學會的資料點了嗎?

我今天研究瀕臨絕種的動物也無意義原本樣本就很少 好可憐xd

而且若如你講得他們的樣本數不夠，那你支持的論據樣本數有多少?你還不是數據不足，論點一樣不可信?

你這樣完全只是挑自己有利 對方不利的來講 根本無視對方對你的攻擊和去回應呀而且我已經說了 同志婚姻人數有多少?我今天自己要做研究都知道這樣會樣本數不足所以研究少數人的人真的很雖小....

再者，剛剛的問題你還沒回應

以這個為攻擊點其實是無意義的

你怎麼能就此證明所有的異性戀教養品質就一定比同性戀好???

做出辯護 可是你似乎只會質疑不會對於對方論點做反應

跳針跳不膩欸ＸXDDDD

你如果不是社會學專業 我可以講 即使是經濟學都有簡化現實狀況成模型解釋世界的不完全正確性你不是學過經濟學嗎? 經濟學的許多模型只能解讀某些前提的問題 不代表模型等於真理

經濟學的問題不是被妖西戰過了，而且是這個版上

我上面的論述幾乎是所有社會學科可能會有的缺失星爍今天引的很多理論 全是在研究者簡化現實所做出的

複製 http://0rz.tw/eo9B1新視窗開啟頁面

上面都有批評過了 忽略同志家庭素質高低小孩個別需求與智能差別 異性戀家庭素質差異你用這種不符合現實的解讀方式出來的理論來反對那就是理由不充分的 而且我都舉出謬誤衝突的點了你如果真的如自己所說的尊重專業 那我覺得你更應該去想想 尊重現實世界的情況 是不是你該做到的你不能為了要得到你想要的佐證效果 就忽略現實社會

你不是魚 怎知魚不快樂

與實驗設計模型考量的差異和缺失你也一直命令別人去犯盲從權威的謬誤你知道嗎?我看大概快要可以不用討論了

被收養的孩子都是白紙 並不會先天就知道想要怎樣的家庭

你連實驗模型和問題設計和現實情況的落差都不願意討論 怎麼會不盲從自己想相信的理論和實驗結果?

光看八卦那篇，其實也沒有論述什麼就是

且異性與同性雙親中何種型態對孩子較好永遠論證不出的

就把APA的臉打爆而已，他的立場沒有有效論文支撐

而且論文本身就是一種權威，你們只是信仰不同而已。

因好與壞沒有人能評斷也不能以個案去作整個概念模擬

放屁 你連實驗模型差異跟現實都分不出來 談有效論文?即使論證有效 也只代表在他的預設中有效 不等於正確原本想說你有甚麼不同 看來還是一樣的弱論述不會 拼命引文 所以被人攻擊引文了因為自己還是只會跳針 只好繼續扯別的 拼命說自己對

造你的邏輯，你的證據根本也不夠不夠支持你的論點

我想這個是基礎問題 你都不知道還敢談理論正確性?你知道你都拼命自打嘴巴嗎?被一個不知道哲學討論原則的人 舉哲學討論原則 笑翻

你的統計資料有比美國心理學學會還多嗎?

上次在這裡被教訓的不夠?你完全只是舉論文 但別人只要一攻擊論文

有比美國兒科學會，美國醫學會的資料還多嗎?

你就是說這論文是對的有效的 ㄆㄆ 你根本沒反駁到對方的質疑 然後繼續扯另一個論文出來

我先休息了，明天繼續，希望有人能用回文的方式整理

你也不回答我關於群體裡個別差異性的問題

糟糕的異性戀家庭就會比優異的同性戀家庭要好?

startwinkle自己的資料根本也不夠

刻意忽略對自己論述不利的事實 有夠卑劣就自我感覺良好呀 以為躲在別人論文後就是對的重點是舉的論文被戰他也無法為其辯護 只好換扯別的或是不斷宣稱自己資料是對的 顆顆

startwinkle自己的資料遠遠的比美國精神醫學會的資料還少

你沒發現版上沒有人認同你的論述方式?

不能證明同性戀收養小孩的品質和異性戀沒差別

不等於就可以證明了異性戀家庭比同性戀家庭對小孩教養較好

你想討論好幾個月 但我們似乎不想跟一個不會論述和檢證的弱者探討1000篇

比和真的知道論述舉證和檢證方法的人講一句話還沒有意義 顆顆到這裡還在跳針要人家幫找 實在沒救沒甚麼好堅持的呀 但我只是糾正你錯誤而已你應該知道這個版不斷做無效論證的討論

在你沒辦法證明祂不存在之前都不能確定的說祂不存在

到後來會沒人理你的你最大的問題不是引論文 是你解讀和辯證能力如果你具備兩樣能力 你就會在自己舉證前稍微檢查一下自己舉出來的資料忽略了甚麼現實的存在而不是在這裡拼命拿資料跟大家講那是對的而別人挑出資料的爭議和錯誤點 自己又無力辯護那拜託你先救我舉的你的缺失稍微反省一下如我上面五行開始的講的問題你這樣到哪裡都會被打為跳針的 除非跳跳虎取暖大會你這樣不會成長啦 用錯方法走錯路是浪費時間學術討論的規則 你到現在還是沒弄懂呀本版文章代碼(AID): #1Ic3-DmJ 拜託你看下你提出的論文如果被攻擊 你仍要說他是對的要對自己資料被攻擊的點進行辯護而非跳過這個步驟繼續舉下一個論文出來如同我們跟你論戰對我們被你質疑的點進行辯護一樣不然你這樣根本沒辦法進行學術討論 拜託....你上面都看假的喔?我就你舉的性別認同 和同志領養傷害小孩的論文和論述 已經在下面講得很完整了 你完全無視為什麼我要為你整理一篇?還是你在跟我們回文論戰的時候 完全不在意對方說了啥然後既然你知道自己要沉澱 那請你沉澱完之後反省一下自己今天論戰中犯了甚麼錯誤我很想看看 雖然不怎麼抱期待....因為你至今還是沒有把文章代碼(AID): #1Ic3-DmJ這篇人家特別好心教你的論證方法拿來實際使用不斷地引用論文 不斷的說論文是對的有效的不是盲目訴諸權威嗎? 何況我們對論文內容有諸多質疑和諸多反例 你根本也沒有回答呀 先這樣 你慢慢沉澱我明天如果有時間心情好 再回一篇教你甚麼叫做論證你先慢慢沉澱 萬一你沉澱到後來真的開悟了

唉...論文沒寫陪你在這瞎耗真浪費時間

你開始對這篇你論述的方式感到羞恥和願意認錯那倒省得我們陪你浪費時間 顆顆

大家還是趕快去寫論文啊QQ......我這學期還要畢業啊啊啊