: → cjol: 明鄭鐵人算中國精銳，當然跟人家精銳比。只是似乎還是人家二 10/11 21:51
: → cjol: 軍的水準... 10/11 21:51
: 推 zeumax: 以裝備和訓練說二軍真的過份了，輸的還是配置問題，戰場型 10/11 22:52
: → zeumax: 態讓明鄭選擇鐵甲上身,但在當代就是鐵甲開始逐漸沒落，逆 10/11 22:52
: → zeumax: 潮流走自然會弱勢 10/11 22:52
明鄭的裝備戰術類似歐洲1580年代，落後1650年代大概一個半世代，這是無可奈何。
不過明鄭再怎麼說也是有較高士氣、訓練水準和實戰經驗的部隊，畢竟精神和物質是比例
是一比三(拿皇說的)，和歐洲軍隊差距不會大到哪裡去的。
: → kuma660224: 就所處環境剛好就這樣還過得去 10/11 23:27
: → kuma660224: 周圍沒有正常4位數字鐵砲火繩槍的對手 10/11 23:28
: 推 kuma660224: 它原型是後金重裝步兵搭配其他防禦 10/11 23:33
: → kuma660224: 在對付明軍柵寨車營的火器也證實挺有效 10/11 23:33
: → kuma660224: 夠強夠多的重火槍能破之 但這點就是沒有 10/11 23:34
: → kuma660224: 這邊 10/11 23:38
: → kuma660224: 關原合戰 雙方可能投入近2萬鐵炮等級 10/11 23:39
: → kuma660224: 但畢竟隔著海 彼此不會是對手 10/11 23:39
: → kuma660224: 歐洲又更遠了 能碰上的只有民間集團 10/11 23:40
: → kuma660224: 的VOC在東亞武裝警衛 10/11 23:41
關原之戰是1600年，太早了，說1637年島原之亂年代還比較接近。
不過不管是哪一個，日軍都太弱了，日式鐵炮只是果阿式的輕火繩槍，日本也不產重炮，
和鄭家集團比，技術還是差一大截。
: 推 bobbytsi: 鐵人部隊在中國戰場還有傑出的成績，但在台灣給荷蘭野 10/13 09:19
: → bobbytsi: 戰交手之際，明鄭的傷亡數是數倍與荷蘭，個人認為當時 10/13 09:19
: → bobbytsi: 的裝備戰術就不是西方的對手，從古畫中看到的荷軍身著 10/13 09:19
: → bobbytsi: 板甲，頭帶鋼盔，身背長槍短刀與火槍，是標準冷熱兵器 10/13 09:19
: → bobbytsi: 交替期的裝備，不過拿到當時中國戰場上龐大縱深面對八 10/13 09:19
: → bobbytsi: 旗騎兵也不太適合就是 10/13 09:19
: 推 mikamikan: 但是還得考慮到熱蘭遮是屬於新式的稜堡 明鄭軍是第一次 10/13 10:24
: → mikamikan: 面對這類型的工事 10/13 10:24
: 推 zeumax: 稜堡在歐洲就以小扛大很多次，所以才這麼流行 10/13 13:00
: → zeumax: 同時期荷蘭就依靠這擋住西班牙大軍取得獨立 10/13 13:03
: → zeumax: 很多時候西班牙也是付出慘痛代價還沒贏 10/13 13:04
: 推 want150: 我記得歐陽泰在火藥時代裡認為稜堡相較於火炮才是當年的 10/13 14:49
: → want150: 西方軍隊真正能橫行的根據 10/13 14:49
歐陽泰是跟著他老師Geoffrey Parker的論調，認為稜堡和海軍是軍事革命真正主軸。
當然這論點也不是沒有受到挑戰或修正。
無論如何，明鄭在攻打熱蘭遮城的過程中，野戰可以憑藉兵力優勢和武勇取勝，就連水戰
都可以硬拚，似乎稱不上是野戰失利。鄭成功受到挫敗，主要還是攻城技術太過粗陋，沒
有平行壕陣地概念，魯莽強攻才會損失很重。
: 推 mikamikan: 在17世紀幾乎是同一時間 鄂圖曼也被稜堡搞得很慘 10/13 17:20
: 推 KYALUCARD: 1648年Battle of Lens 法軍12個步兵營中應該也只有兩個 10/13 19:04
: → KYALUCARD: 法國衛隊跟一個瑞士衛隊共三個營是真正意義上的精銳吧 10/13 19:04
Battle of Lens法軍12個步兵營當中，能稱得上是精銳的應計入所有常備團，所以會包含
皮卡地、瑞士衛隊、法國衛隊兩個營、蘇格蘭衛隊，總共五個營。這五個營裡面最菜的是
蘇格蘭衛隊，1635年新編，到1648年也已經是身經百戰了。
另外七個團營都是比蘇格蘭衛隊更晚才新編的番號，也沒排進常備團序列，就都不能算是
精銳了。

推

能應付對手的裝備才是好裝備，說是落後但畢竟對手不同

關原之戰是1600喔 大阪之陣才是1615

專業

印象中鄭的攻城都失利，不管是夜間偷襲還是土龍攻都被對方火器轟回來，最後是靠圍城圍了一年荷方才投降，如過不是海戰僥倖獲勝且巴達維亞決定不支援，不然此役鄭成功是拿不下台灣的，雖說JIMMY大說此時東西方差距沒差那麼大，可就陸上野戰及海戰都是數倍戰損於敵方，敵方堡壘不大也無天險還攻不下來，我是認為本場戰役就已經看出東西方軍事水平完全落後，鄭家軍在中國戰場可是經驗豐富的老兵還打成這樣。

即便是一般堡壘攻個半年以上都是正常的，哈勒姆小鎮被圍攻，領導人是位女性木材貿易商，也是扛著大批火砲西班牙火砲守了8個月之久，在斷糧狀況下才投降沒有戰爭經驗，甚至為了抵抗傳說還組織婦女親衛守軍

同期歐洲也是很多圍很久的攻城戰，東南亞也有圍城方有西歐軍事支持最後也圍不下的例子時間較近兩次拉羅歇爾圍城，一次圍了四個月沒戲，另一次圍了一年。布拉格圍城也是圍了快半年，西伐利亞和約沒談成功不知道還要圍多久

熱蘭遮最主要勝負因素還是財政利益VOC是商業集團 海外據點不是領土在清鄭陸續管制出海貿易後 營業額太低有多少利益才能派多少兵力去保護VOC明顯不想投入更多兵力防守或反攻除非能有足夠未來回報不然再增援襲擊的話 可以打不完不過以西方稜堡標準 熱蘭遮也只算猴版標準西歐稜堡是像多層多角魔法陣有護城壕 有隱蔽路 有三角堡 有覆土斜堤本質是東方精銳對付非正規軍的猴版堡壘打不下來 但打破外圍碉堡守軍知道上級無意大力援助後失去戰意

後來清軍打雅克薩毛子寨又如何?

#1P_XCJR9 #1P_1LpJ6 搜一下發現相關問題Nomic大早就都談過了 所謂的猴版、非正規軍的說法 到是想知道推論依據和引用來源 不然說真的挺像嘴砲的

當時西歐王權常不計代價去攻克複雜稜堡不成比例損耗 間接導致西班牙財政破產我們講的稜堡只是西歐星型堡壘體系一小塊只有稜堡只是當時堡壘體系的零頭然而那樣的東西對VOC據點已是很大投資這種在亞洲當時已被不同民族攻佔過

.....上面大家講的稜堡指的不是Bastion而已喔是指整個星型要塞Bastion fort......你所謂的標準版......或者說現在看到那些完整的多半是符邦改良後的產物了，但Bastion fort最早是發源於北義大利 威尼斯在克里特蓋了很多 其中最極端的例子是土耳其打Candia花了21年上下 而這場戰役剛好跟鄭軍攻台時間有重疊

沃邦不是發明那些東西 它是整合各地發明17世紀初莫里斯重修城池時荷式改良稜堡就已經很複雜難攻了荷式改良義式為多層防線設計已有三角堡半月堡斜堤護城河等完整體系沃邦後來更知名是他不只擅長築城更擅長攻城，它使稜堡雖然仍可少抗多但沃邦攻城體系只要幾週就能破防不再是以往漫長包圍變成能按表操課互相消耗的一層層突破沃邦體系讓一旦攻城開始 守方就知道城破時間點大概是啥時候 很少打到城破最強築城師 也是最擅長攻城的Candia獲得經驗教訓不是創新如何築城而是長期攻城的臨床實驗 驗證戰壕攻法怎麼挖溝推進 每步驟時程人力都可預測誕生沃邦攻城教科書式體系

你真的有把Nomic的文好好看完嗎…..