Re: [閒聊]歷史上四夷的漢化是怎么個過程

作者: hgt (王契赧)   2014-05-03 23:06:02
※ 引述《hgt (hgt)》之銘言:
: → bluebrown:http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a8015f90100anad.html 05/03 02:44
: → bluebrown:http://s6.sinaimg.cn/large/4a8015f94533aaa1e5d95 05/03 02:48
: → bluebrown:http://s12.sinaimg.cn/large/4a8015f94533aa389372b 05/03 02:49
: 推 hgt:推樓上! 的確是有趣的文章 05/03 14:32
: 因為覺得bluebrown大這篇基因文章很有趣 所以想說說一些心得
: 文章內文我就不說了 有興趣者可仔細閱讀
: http://s12.sinaimg.cn/large/4a8015f94533aa389372b
: 上面這張圖是各地古文化的y染色體SNP的類型
: 看來龍山文化上的取樣幾乎很純血 而良渚文化等其他文化
: 取樣出來就沒像龍山文化那樣純血 而且還有一大半是一些未分析的
: 其他基因集合體
: 如果要從這張圖得些結論 只能說龍山文化比較封閉 與其他文化交流少
: 而其他文化多多少少有些交流往來?
: http://s6.sinaimg.cn/large/4a8015f94533aaa1e5d95
: 上面這張圖則是現代中國各地y染色體SNP的漢族的比例
: 看起來中原龍山文化基因是很強勢的平均佔有至少60%以上
: 尤其是北方看起來比南方還來的純血(龍山文化基因)
: 這倒是有趣現象 經常受到異族入侵的華北 漢人都沒受影響耶!
: 對於這現象 我只能解釋為胡人多從軍 又有過冉閔的排胡運動
: 看起來胡人男性生育方面還真不怎樣
: 如果大家有其他解釋也可提出討論
: http://s7.sinaimg.cn/orignal/4a8015f94533aa3bdaf96
: 上面這張圖則是對匈奴鮮卑 現代漢族蒙古族 及 其他外族 的母系DNA比例
: 看起來匈奴鮮卑現代漢族蒙古族的母系並不如漢族父系那樣強勢
: 沒有一種基因是過半的 甚至漢族母系還比蒙古族不純(淺藍色D的比例
: 漢族比蒙古族少) 基本漢族蒙古族差不多 但比起古匈奴鮮卑
: 卻差了很多 尤其是貝加爾湖匈奴 喇嘛洞鮮卑 差距非常大
: 不過從母系基因來看 所謂"華夏族"真的是混了很多血啊XD
: 只不過"華夏男人"似乎在生育佔了上風
: 原因可能是胡人都去當兵了 或 漢人經濟能力較好? 不得而知了
: http://image.wangchao.net.cn/baike/1263386322876.jpg
: 最後一張圖更是有趣 是從古到今 各族男性y染色體SNP的變遷
: 首先讓我覺得驚訝的是 良渚文化的的確確沒有消亡 而是變成古越族
: 最後在南方漢人佔一定比例
: 第二是古匈奴跟蒙古東胡沒啥關係XD 甚至匈奴有少量白人基因
: 不過紅山文化倒是個關鍵因素 因為不知道紅山文化的男性y染色體SNP
: 所以說不定古匈奴跟蒙古東胡(包括女真)是不是在紅山文化就生活在一起
: 只是後來分家了? 這就得做更多研究了XD
: 第三 從現代中國的人群分布的 女真人的血統也被漢族蓋過了
: 其他外族部份則還好 蒙古的O3部分是東北土著來的? 或跟漢人交流來的?
: 不得而知
: 另一有趣點是 漢人的O3 是否是藏區來的呢? 這張圖沒顯示上古藏區
: 的男性y染色體SNP 後來又有了 讓人有點誤解藏區O3是中原來的?
: 事實上夏 周 秦都是藏區出來的 或許中原的O3很可能是藏區主要成分
: 而真正古中原人 很可能不是O3 當然這只是臆測 還要有研究證明
我另外參看了"東亞和東南亞人群的Y染色體DNA單倍型類群"的wiki介紹
從上面數據的取樣分析來看 漢 苗 瑤 白 土家族Y染色體DNA 差距基本不大
我覺得看作同一族也基本沒問題 所以到底是漢 苗 瑤 白 土家族
是同一族源 還是現代漢族已經蓋過古苗 瑤 白 土家族的基因?
而蒙古韓國日本越南的Y染色體DNA 跟漢族差距非常大
所以日本的徐福起源論恐怕是很難站住腳XD
而蒙古高原上的人們說是大禹之後 恐怕也是當故事聽聽就好
除非當今漢族跟大禹是屬不同族的
作者: FMANT (OE)   2014-05-03 23:46:00
匈奴是夏朝殘餘北逃的後代 禹是黃帝直系 黃帝還是西來的呢
作者: calebjael (calebjael)   2014-05-04 00:03:00
O3還有很多分支啊﹐苗瑤畬是O3d為主﹐而漢人則很少O3d。漢人的O3最主要是三個分支﹐沒記錯的話是O3a3c、O3a3c1、O3a4﹐各佔了漢人O3的30%左右。所以沒有誰覆蓋誰。
作者: wladimir (wladimir)   2014-05-04 00:28:00
漢、苗(瑤族)遠古同時在中原地區生活,5千年前黃帝蚩尤之戰,失敗者蚩尤后裔(苗族)一路南逃http://ppt.cc/Cy~V 所以DNA接近是不難解釋的http://ppt.cc/SW44 蚩尤的后裔-苦難中漫長遷徙的苗族人
作者: calebjael (calebjael)   2014-05-04 00:37:00
其實如果按照古史記載的話﹐漢、黎更應該是一家﹐因為正是傳說中黃帝擊敗三苗﹐然後統治九黎﹐以黃帝部落為貴族稱為百姓﹐以九黎遺民為底層國民稱為黎民...
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2014-05-04 00:52:00
這黎民跟在海南的黎是否有關?扯淡一下,雖然目前普遍認為朝鮮認蚩尤為先祖是亂搞,但在某些方言,九黎和高麗幾乎是同音,這巧合是否只是巧合就不知了。海南黎我自己查到了,完全無關...
作者: hgt (王契赧)   2014-05-04 11:07:00
我覺得O3d跟O3a也不必再分了 不然O3a3 跟 O3a4是否要再分成不同族類? 雖然這樣可以更清楚知道漢族的混血是很多樣性的
作者: yqhyou (友善國際)   2014-05-04 11:45:00
美國等發達國家早就在研究漢族人的基因遺傳,有一定的成果不久的將來,許多漢族的秘密會被逐步揭開。
作者: calebjael (calebjael)   2014-05-04 16:10:00
所以樓上麻煩多了解“基因”﹐不要拿“血型”再來說話..hgt你理解錯了﹐不是拿來作為族類區分的﹐而是用來分析父系來源。O3a3之下﹐還有更多的分類﹐甚至極端點來說﹐孿生兄弟都會有基因上的微小差別﹐而不會完全一樣。因此O3a、O3d不是用來區分族類﹐而是用來“親子鑒定”﹐如果一人為O3a﹐一人為O3d﹐則他們有最初的同源O3祖先﹐但演進到O3a跟O3d之後就兄弟分家了。所以O3a的後代﹐一定不是O3d生的。至於族類﹐同為O3a也可為不同族﹐而O3a跟O3d也可以是同族。這跟Y染色體的“親子鑒定”是不同的。因此﹐苗瑤畬是O3d為主﹐而漢人中很少O3d﹐就証明苗瑤畬族人﹐並不是“被漢化就搖身一變變成漢族、漢奴”等等﹐而是苗瑤畬即使接受漢化﹐也依然還是苗瑤畬族人。
作者: hgt (王契赧)   2014-05-04 17:13:00
這得看中共到底是怎麼去定義各族我上篇文的最後一個圖 O2 O3等確實都歸在華夏另外 龍山文化基因雖然很強勢佔有各地漢族60%以上但從各族人口來看 外族融入漢族可以到30-40% 也算很厲害畢竟外族人口個別來看都不到100萬 但漢人至少有3-4000萬
作者: calebjael (calebjael)   2014-05-04 20:08:00
龍山文化=\=漢族。漢族本來就是個多來源混合族群。所以才會說﹐漢墓屍骨中的O3、N、C3等比例跟今天沒有大差別
作者: hgt (王契赧)   2014-05-04 20:26:00
所以說要看定義啊 漢族的定義到底是啥? 用血統? 用文化?我直覺的認為 中國對漢族認定是血統 不然一堆滿族白族土家族現在生活文化根本就都一樣如果是多來源族群 那就分清楚 混在一起幹嘛? 不然就不要去分什麼族 像美國那樣不好好的?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2014-05-04 21:02:00
現代化所有人生活習慣都將貼近,但如鶴佬客家都自認漢族,卻又有時視對方為異美國其實族群藩籬也很明顯,族群外貌的不同太好分了
作者: calebjael (calebjael)   2014-05-04 21:26:00
民族自認原則啊。漢人自認為滿族﹐在大陸就是滿族。滿人自認為漢族﹐在大陸就歸為漢族。但這是現代政治定義﹐到底你是要討論政治定義﹐還是討論生物上的“一群人”。生物上從來沒有純種民族﹐所以都是講“民族的主體人種”否則的話﹐今天大陸的漢族中還有白種人黑種人呢...XD
作者: hgt (王契赧)   2014-05-04 21:37:00
我當然知道沒有純種民族 問題是blue大所引之文章的標題所謂的"5000年前古代中原人" 不正是龍山文化族群?所以我才問中國到底如何認定漢族 而且你說自認 這不是更搞笑
作者: FMANT (OE)   2014-05-05 02:48:00
中共分族是蘇聯主子的意思 最終目的是各民族獨立建國阿蘇聯指導簡化漢字之後中文拉丁化 就是為了中國各族語言獨立一種方言能成立一種語言一套文字 完成共產黨民族共榮的理想
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2014-05-05 04:04:00
漢族就是你講不出你親族到底是哪一族,就直接劃分算漢族,如果是老歪移民,就寫出生國族
作者: calebjael (calebjael)   2014-05-05 14:06:00
你覺得搞笑﹐但史實就是如此。漢軍八旗後代現在自認滿族且國家、周圍人也認其為滿族的很多。而現在漢族中還有一個(他們自認、政府也允許、但暫時周圍人還沒接受的)分支﹐叫做黑人漢族﹐或漢族黑人...第一行是事實不是史實
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-05-05 15:19:00
有DNA驗證血緣技術前 族群區分的最重要依據就是文化和語言的自我認同 這好像討論過N次了有人還是搞不懂PRC法定民族的方式也是個既定的東西 一直提問就表示手上沒材料 底子不夠又偏要跟有材料,底子的人唱反調不過要求一蹴可幾是為難了點 但至少板上討論過的基本共識先去吸收一下吧 #1Ama6m_f #1Hlo_sk1
作者: bluebrown (仨基友撸一把)   2014-05-05 18:58:00
有自認就行那麼簡單就不會有未識別民族尤其民族政策本身就在塑造族群認同…
作者: hgt (王契赧)   2014-05-05 19:51:00
竹王子的推文真是令人發笑 明明就是衝我來還不承認XD請問你對本主題有興趣嗎? 怎麼推文有些不對盤時你就冒出來?好啊 你說族群區分的最重要依據就是文化 可是cal大說中國的定義是自認耶! 你怎麼不去質疑cal大 質疑中國 反來質疑我幹嘛?還有 "漢人"本來就是文化區分的名詞 這需要說嗎?以前又沒辦法驗DNA 血統本來就不可能確保 這基本常識吧但是"漢族" 對不起 定義明顯很粗糙 根本刻意創造出來的名詞
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-05-05 20:36:00
文化和語言的自我認同 = 自己認為自己是什麼人本來就是事實要從何質疑起? 有人回答你了你又不信那你應該找出他說錯的證據啊 一下搞笑一下發笑有什麼
作者: hgt (王契赧)   2014-05-05 20:39:00
那可不一定 如果自認外族有優惠 有特權 漢人也可去認別族甚麼事實? 定義模糊不清 就要定清楚 還是事實勒XD
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-05-05 20:41:00
意義?不看人字面意思擅自妄想有弦外之音的毛病又犯了
作者: hgt (王契赧)   2014-05-05 20:41:00
這不跟人要認命 不是一樣可笑嗎? 不去積極改變 消極說這是事
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-05-05 20:42:00
事實是cale大的發言都是根據真材實料 你的都是推測
作者: hgt (王契赧)   2014-05-05 20:42:00
實 不是改變 還能說嘴XD這些真材實料只讓人知道 中國的定義是多麼主觀 定義模糊不清
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-05-05 20:44:00
只會一味不信但又舉不出反證 空談就可以推翻實材嗎?
作者: hgt (王契赧)   2014-05-05 20:44:00
而且還不去改變 要嘛就定清楚 要嘛就不要區分 就這麼簡單我去推翻幹嘛? 我又不受這些限制 我只是指出盲點被指出盲點還不承認 還說甚麼真材實料XD 我不予置評
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-05-05 20:46:00
先去把我篩選出來適合你補充基本概念的舊文看一看吧你的討論只建立在你的推測之上 跟空中樓閣一樣無意義
作者: hgt (王契赧)   2014-05-05 20:50:00
你自己看即可 我會挑我自己想看的文章 不必你費心我還是建議你 為文章主題發言比較重要 不要老想戰推文
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-05-05 22:53:00
現在對h的推文內容做任何回應 h都拿"衝我來,戰推文"當擋箭牌迴避直接字面上回應 這樣永遠也無法正常溝通
作者: hgt (王契赧)   2014-05-05 23:04:00
只想要別人照你的想法邏輯發言 這不叫溝通還是一句話 針對文章主題做發言 而不是只針對推文做發言
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2014-05-05 23:08:00
當然不是自認就行,因為有對少民福利政策,親族如果沒有非漢族證明,就只能當漢族,不確定未認證少民的(他類)有沒有福利
作者: hgt (王契赧)   2014-05-05 23:14:00
那其親人先輩的漢族或非漢族證明 又是如何得來?換句話說 中共在推行此一政策時 剛開始的認定是甚麼?
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-05-05 23:23:00
族群自古就形成於自我認同 #1Ama6m_f #1Hlo_sk1Geigemachen大和Lorenzia大都闡述過 別堅持視而不見
作者: hgt (王契赧)   2014-05-05 23:28:00
你這叫以今視古 苗瑤土家白畲錫伯東干等等的族名 是自古的嗎?不要老是推一些沒意義的文XD你說的那些文章 我以前就看過了 推文了 不要覺得別人沒看XD
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-05-05 23:32:00
我就是特別精選你有看過推過的來給你 喚醒你的記憶
作者: hgt (王契赧)   2014-05-05 23:32:00
民族這名詞是近代西方的名詞 中國怎麼會用xx族呢? 想想就知道
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-05-05 23:33:00
對於缺功夫底的你是最能速成復建正確基本概念的方法
作者: hgt (王契赧)   2014-05-05 23:33:00
再推一些無意義文 我可是要刪推文囉
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-05-05 23:39:00
你才在說沒意義的話 近代西方以前 沒有種族區別概念?古今族名有變化 不代表古代沒有種族概念 睜眼說瞎話
作者: hgt (王契赧)   2014-05-05 23:45:00
那你要不要整理一下這些族名的源流?

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