Re: [疑問] 蒙古征討東方和西方時的戰略手段不同?

作者: Hartmann (銀之朔風)   2014-09-12 00:38:47
※ 引述《dice2 (dice2)》之銘言:
: 最近在看世界史 看到了蒙古征服中亞的部分
: 看到他們描述蒙古軍屠城滅城毀城之殘忍與變態
蒙古軍確實在中亞不少地方進行屠殺,幾個大城像是布哈拉、撒馬爾罕、謀夫、尼沙
、尼謝浦爾、玉龍傑赤等地都有遭到屠城。但要注意,屠殺固然不少,但人數未必是
真,事實上恐怕多半是後來傳聞誇大的數字,不然謀夫一地可以被屠殺70萬人、玉龍
傑赤更說被殺百萬人...,這些人數都是很明顯的被誇大了(哪來足夠的物資可以養
這麼多人?),如果打個一折可能還差不多...
: 難怪歐洲人會用黃禍描述
: 不過我印象中蒙古在中國打的時候好像沒那麼殘忍 大規模的毀滅
沒,一樣有屠殺,尤其是滅金作戰中屠殺很嚴重,滅南宋倒是相對好得多(主要是忽
必烈進攻時嚴格要求盡量不屠殺,所以降低屠殺死傷程度,如果只看窩闊臺、蒙哥時
期,那屠殺程度雖然應該還是比滅金作戰要好,但大概也很有限)。
滅金作戰中屠殺有多嚴重呢,李則芬將軍指出可以從這個數據來想像:
按照《金史‧食貨志》的紀錄,金章宗泰和七年(公元1207年,蒙古開始伐金前4年)
,金朝自己的人口統計是:全國768萬4438戶,人口4581萬6079人。而《金史‧地理
志》記載東北地區+熱河地區的戶數統計大約63萬戶,也就是說,扣去東北及熱河後
,金控制下的以今天華北地區為主的領土內,有大約700萬戶左右(當然這只是概算
,因為地理志並沒有詳細紀錄各地區戶數變動的情況與時間)。
那蒙古滅掉金朝後,華北地區戶數剩多少呢?按照《元史‧地理志》上的資料,太宗
六年(公元1234年)滅金,太宗七年戶口調查,華北地區戶口數:87萬3781戶,人口
475萬4975人。
換言之,有約600萬戶左右的戶數不見了,假設每戶人數相若,那麼可能有3500萬人
從地表上消失(以泰和七年戶口數推測,平均每戶5.9人,以此數字乘以600萬,約35
00多萬)。當然這數字不是很準確,也不是每個消失的人都是被蒙古軍殺的,但已經
足夠反應出蒙古在滅金作戰中的屠殺程度。
: 我以前歷史沒有很認真念 或根本沒有念
: 所以今天就在圖書館找了幾本書 確定一下我的印象是不是正確 好像應該沒錯
: 而剛剛爬了一下文也發現類似的問題
: 他們對漢族好像沒那麼殘忍 就在想為什麼 歸納以下幾種可能
: 1. 我的印象錯誤
是的。
: 2. 戰略運用 中亞的敵人太強 所以採用威嚇的戰略 南宋則太弱了 不需要
部分正確。這裡面確實是有戰略運用的考量,不過理由並非您所言的情形。
中亞的敵人並沒有太強,畢竟在第一次西征中真正曾讓蒙古軍吃鱉的也只有札蘭丁,
扣去他基本上蒙古軍作戰都很順利。但問題是中亞離蒙古本部太遠,而蒙古兵力有限
,不可能留下太多兵力控制征服地區,那怎麼辦呢?就殺吧。把人殺光就不會有人反
抗了;再者,這也是很強力的威嚇。
而中原地區對蒙古相對近得多,所以蒙古軍可以比較從容的培育投靠的各種叛金勢力
,所以屠殺固然很兇,但程度上可能已經比中亞要好些。至於南宋就更輕了,一方面
是忽必烈接受儒生建議,減少很多屠殺;再者,當忽必烈滅宋時,華北地區在他的統
治下元氣已經恢復不少,離他的核心區域也近,不用考慮難以控制;最後,也是因為
南宋確實太弱。
補充一下,南宋是真的很弱,去檢視南宋與蒙古軍的主要野戰,會發現幾乎都是一面
倒(孟拱傳很多地方在虎爛,不可信),南宋所以能活的比較久,主因是地利與運氣
,不是南宋軍強。如果今天是南宋在華北地區,那他們可能會比金人還早亡國。
: 3. 領導著/幕僚不同 有在 David Morgan, the Mongols pp 64-65 看到這段說
: 當初他們曾認真的想要 wipe out 漢族 把漢族的地都變成大草原來用
: 可是有一位幕僚 耶律 Ch'u Ts'ai 說不要殺 會有很多稅收 他們才沒有那樣做
那是窩闊臺滅金以後的事了,跟作戰無關。
: 4. 歷史陳述者的態度
: 後來蒙古人當權掌控了論述權 把太難聽的陳述銷毀
: 或是東方傳統史家對生命尊重的態度沒有西方那麼強烈
: 不才想請各位先進指教一下 謝謝
作者: hgt (王契赧)   2014-09-12 00:57:00
不認為孟珙戰績全是灌水 蒙古邊防軍大都是金朝殘軍或一些叛服不常的武裝勢力 要打贏不是頂難最多說說打的是"偽軍" 蒙古軍要打孟珙 恐怕也是得費一番力孟珙要守襄陽 也不會輸呂文煥守吧
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2014-09-12 01:19:00
蒙哥沒掛南宋大概也馬上GG了...
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-12 01:24:00
蒙哥打釣魚城打到死,他沒死也還得多等幾年吧
作者: hgt (王契赧)   2014-09-12 01:28:00
蒙哥沒死 也是得撤軍 蒙古水軍當時還零零落落的
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2014-09-12 01:36:00
反倒埃及應該算是強悍對手??蒙古沒分裂不知版圖會擴張到甚麼地步
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-12 02:04:00
埃及算強悍,但是更重要的是蒙古的領土拉到極限了就算蒙古能攻陷也沒能力守住,參見匈牙利和波蘭
作者: FMANT (OE)   2014-09-12 02:23:00
說到重點 懂蒙古文的人也沒幾個 誰知道蒙古歷史唬不唬爛只會屠殺與掠奪的恐怖組織會交代出真誠的歷史?
作者: CCKAT (CC)   2014-09-12 09:05:00
不對 蒙古人作戰超善良的 不但沒有殺人 還到處救人 發糧食還到處教化民眾 設學校 把糧食裝滿糧倉給被自己攻打的國家不但沒殺王 也沒殺人民 1個也沒有 黃禍其實是黃榮 蒙古人太善良了 善良到每個被他攻打的國家 都是不戰而降 因為恩典崇隆 皇恩浩蕩 人人都心誠意服地歸順 蒙古人是史上作戰最善良的民族 是最偉大的民族 是人類的救星 是民族的希望
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-09-12 11:30:00
推蒙古人自己文字留下來的記載其實不多 研究蒙古史最理想是至少還要懂阿拉伯文 波斯文 漢文 另外拉丁文 亞美尼亞文 喬治亞文也有許多相關文獻又因為俄法日等國研究蒙古的也不少 要參考他們的研究這幾個國家的語言也要知道一點 門檻不低
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2014-09-12 16:47:00
推樓上
作者: tychiou (中川ty)   2014-09-13 13:58:00
不知道蒙古人(元朝)有沒有把阿拉伯.波斯.亞美尼亞.喬治亞等區域的文化傳入中國?
作者: wladimir (wladimir)   2014-09-13 20:30:00
中國的回族就是元代以后才有的。很多阿拉伯波斯移民中國回族以前的母語是波斯語,后逐漸改為漢語http://ppt.cc/XIZu 現代回族的漢語詞匯還夾雜一些阿語如“安拉”真主,“多斯提”朋友,“杜什曼”敵人

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