Re: [疑問] 今天到歷史博物館看到古代銀兩~錯愕啊!!

作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-10-01 19:52:43
※ 引述《gkc (冠元大師)》之銘言:
: 今天心血來潮去歷史博物館看參觀,看到三樓在展覽中國古代各朝的銀兩時~!!
: 讓我產生了無限的問號~~~!!
: 首先是:
: 1.銀兩的型狀
: 看了所有的銀兩,除了清朝的50兩稅銀長的型狀比較工整之外,其他什麼莫名其妙的型狀
: 都有,隨便舉個例,有的哪是什麼銀兩元寶,根本是圓柱體直接砍一半,就像下面網址的
: 第一張圖片:
: http://www.360doc.com/content/16/0113/23/37063_527728710.shtml
: 還有的根本是個凸字型狀,就像上面網址中的第3、第4張圖那樣,有的更扯,直接就只是
: 圓盤狀也根本就不加工,就像第七張圖那樣只是更簡陋。到這我就有幾個問題百思不得其
: 解。
: (疑點一):
: 為何現代的銀子或元寶,都是畫成中間是凸起來的,但是古代的銀元寶卻中間都是平的或
: 凹下去??
因為銀兩在中國並沒有規格化,簡而言之,銀是商品,自然形式各異
你看到的元寶應該是清宮劇的影響吧?
那是要上繳中央戶部才需要融成標準規格,長的也不是影劇看到那樣,專有名詞是庫平兩
: (疑點二):
: 在春聯跟圖畫中常看到金元寶,為何現實的文物幾乎沒看過??至少我在歷史博物館沒看
: 到任何一個,之前在故宮也沒看過。還有中國古代黃金可以拿來交易嗎??如果沒有金元
: 寶,該不會是融成金條吧??
看那代吧
各代不一,西漢之前是可以直接拿來交易的
如果是楚跟西漢,黃金是有標準格式的,但不是長的像元寶(可以看最近的南海昏侯墓,
那個馬蹄型黃金就是西漢標準規格)
後代主要是跟外國貿易使用,那跟銀一樣是商品
沒有統一格式
: (疑點三):
: 銀子的型狀這麼的混亂不堪多樣化,那為何古代中央不全國統一銀子的規格?? 還要在那
: 邊火耗來火耗去,一來製造麻煩,二來剝削百姓。
因為銀是商品,不是貨幣
你一開始就搞錯了
明清兩代只是改不回去,因為銅錢在跨區貿易太重太不方便,需要有替代品
並且明清兩代的官俸實在太低,不給好處恐怕會剝削更嚴重
: (疑點四):
: 各朝代都有發行銅錢孔方兄,那為何不乾脆讓人民直接使用銅錢做交易並用銅錢納稅??
: 反正都是法定貨幣,而硬要搞個銅銀雙行,搞得問題一堆,到頭來還要百姓交稅時把銅
: 錢兌換成銀兩,不是擺明擾民嗎?? 而且還造成地方官以火耗為藉口貪污。
明代是因為時鑄時停,官方有想改,但自以為是的推行所以失敗,這原因很多,主要
是官方的政治力不敵民間的經濟力
清代銅錢發行不少喔,只是你太看的起清代的行政力量,就算官方想,也無力推動,
王業鍵先生的〈中國近代貨幣與銀行的演進(1644-1937)〉寫的很明白,官方無力把
銀或銅單方面驅離市場
: 2.最讓人覺得惡搞的銀子
: 今天在歷史博物館看歷朝的銀兩,什麼型狀我都可以接受,但是有一個我心裡第一個OS
: 就是: (哪尼~~!!! 這啥鬼??) 。而這個銀兩就是""柳大吉銀兩""。
: http://www.mygoods.com.tw/Search/search_info?id=4986
: 比任何朝代的50兩銀子都還要大,而且這型狀根本是凶器了吧~!!
: 拿這個上街買東西,實在很扯~!! 因為比拳頭還大又重,沒有那麼大的口袋吧??
: 所以我心中又產生了不少疑惑~!!
: (疑惑五):
: 像柳大吉和清朝50兩銀這種比拳頭還大的銀兩,根本很難拿來用於交易吧~!!
: 而且這會讓我想到銀兩的致命問題,就是如果我去買個32兩的字畫,拿這個柳大吉付款給
: 店家,這不得拿斧頭劈了柳大吉不成?? 而且劈下去還不保證剛好劈成18兩跟32兩兩塊,這
: 不是擺明造成交易糾紛?? 就算不談50兩,就算是5兩銀,我拿去買1兩三的東西一樣要想辦
: 法把銀兩給切了才行。
銀兩本來就是要鉸的
民間會有小秤專秤銀,而這種大銀兩主要是跨區或銀莊交付在用
本就不是小額交易
再強調一次,銀是商品,不是貨幣
中國把銀標準化貨幣已經是清末的事了
而且要到民國國府時期才正式完成
: (疑惑六):
: 以前看萬曆的故事提到銀子放久了會鏽蝕脆爛,那為何歷史博物館這些從唐宋元明放到現
: 在的銀兩、艇銀卻到現在還保存得下來?? 但為何萬曆的卻全部爛光??
銀會脆爛沒錯,只是不容易而已
但萬曆的那則故事很有可能是後人捏造
因為會計帳上有不代表實質上有,這只要了解古代會計是怎麼操作就能知道
: 以上疑惑~不知道是否有高手知道其中的關鍵??
古裝劇關於貨幣、金融、財政一向錯非常多
銀、錢不分,各代的金融發展穿越是很常見的錯誤
作者: a7v333 (蠢與窮)   2016-10-01 20:09:00
作者: hgt (王契赧)   2016-10-01 20:12:00
有趣!!
作者: Hartmann (銀之朔風)   2016-10-01 20:15:00
作者: higger (朝鄉而行2016)   2016-10-01 20:25:00
銀不是貨幣是商品~那民間又要鉸銀器幹嘛~?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-10-01 20:30:00
因為繳稅要用啊,官方收銀跟收錢是有匯差的,用銅錢繳稅會吃虧還有銀的保值度跟時常被惡搞的銅錢比起來好很多,清代幾次銅錢改革的下場頗為慘烈,清代時常在銀賤錢貴跟錢賤銀貴中振盪,這跟國際局勢還有清政府本身的貨幣、財政改革有關就像黃金在現代一樣是商品,但只要美元出事黃金的價格就會大幅波動一樣的道理
作者: capitalofz   2016-10-01 21:58:00
補充一下 銀兩很亂 所以清末西洋貿易進來的「銀圓」因為成色和重量固定 所以很受中國商人歡迎流通最大是墨西哥獨立造的「鷹洋」(有老鷹國徽)清末光緒也仿製了「龍銀」作為貨幣 一直延續到民初直到今天中華民國刑法的罰金用的「元」還是「銀元」跟新台幣有匯率換算的
作者: hgt (王契赧)   2016-10-01 22:09:00
刑法那個"元" 只是因為刑法已經太久沒有重新好好審視修訂吧
作者: shinshong ( )   2016-10-01 22:38:00
刑法已經修正了,已經不是用銀元計算了2006年的事
作者: dennis99 (dennis99)   2016-10-01 23:37:00
作者: mstar (Wayne Su)   2016-10-02 00:04:00
清末也有鑄造銀圓了,但外國銀圓也能流通,使用上外國銀圓可換最多銅錢,國產的反而較差,不過差距都只有幾十錢就是了。http://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1475285800.A.52E.html
作者: polypress (polypress)   2016-10-02 08:26:00
秤重是指即使是十兩銀錠 還是要秤重用足兩計價嗎
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-10-02 10:57:00
外國銀圓是貨幣啊,雖然官方不承認但民間認可它是貨幣XD清代後期官方也想朝向貨幣化前進,但中央力量已弱,反而造成各省競鑄,反而造成更大的混亂,清代的貨幣改革跟中央政府的控制力還有財政改革有很大的相關性,只是這個問題沒那那容易談,而貨幣跟經濟、財政間的關係又是另一個問題
作者: polypress (polypress)   2016-10-02 11:02:00
啊 之前好像有看過一篇在說英國的霸權也是因為貨幣的關係
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-10-02 11:08:00
本版 #1NSvvrY-
作者: polypress (polypress)   2016-10-02 11:10:00
A大 對就是這篇 拜讀了a大隔壁版的文章 吸收了不少知識 真的很感謝:p
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-10-02 11:11:00
更常見的名詞是「財政國家」,這研究日本跟西方較多
作者: polypress (polypress)   2016-10-02 11:12:00
八卦版講宋朝也是有解釋用貨幣把外患都打趴 真的是讓人大開眼界
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-10-02 11:12:00
中國受限於意識形態,這方面較少出色的作品,另一個可以關注的是香港八卦版的問題不少,宋代銅錢雖強,但跟我們現代的想法是不一樣的,這可以查宋代關於錢禁的相關論文
作者: polypress (polypress)   2016-10-02 11:15:00
恩好 我有時間去查查不過八卦版的文好像不見了@@
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-10-02 11:21:00
#1NC8HtFN (gallantry) 隔壁版有留存XD
作者: polypress (polypress)   2016-10-02 11:22:00
A大真的如數家珍XD
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-10-02 11:25:00
因為版上談貨幣跟經濟的不多,我大多都看過有印象XD
作者: slcgboy (艾羅米)   2016-10-02 12:36:00
#1NnGYmWZ (gallantry) 同時可以參考戶部庫房偷銀子
作者: hgt (王契赧)   2016-10-02 13:25:00
那篇八卦版的文我覺得內容還是有些問題 所以就轉去古八版沒轉來歷史版
作者: gkc (冠元 大師)   2016-10-02 14:52:00
其實長年以來我一直認為銅錢不夠用或太重只能用銀兩大額付款根本是個""假議題""~!! 因為問題關鍵在於如果銅錢數量有限那為何不乾脆像現代一樣製作不同面額的銅板,像日本從1元到500元面額的硬幣都有,只要多發名些規格,例如面額500文的銅錢,相信不管是太重、銅錢不夠的問題都能解決,也好找錢。
作者: yuriaki (百合秋)   2016-10-02 14:58:00
樓上問題在於誰保證面額500文的銅錢換到100個1文銅錢更正: 換得到500個面額1文的銅錢
作者: ilikebulldog (鬥牛犬)   2016-10-02 15:00:00
銀兩不是貨幣.....經濟學要全改寫了
作者: shinshong ( )   2016-10-02 15:01:00
說到銅錢,剛上映的日本電影「殿下萬萬稅」,依照史實改編,滿有意思的,有興趣的人可以去看看
作者: shihpoyen (伯勞)   2016-10-02 15:02:00
印象中 古代銅錢的價值要看含銅量吧 如果做出500文的銅錢的話 會是1文銅錢的500倍重
作者: gkc (冠元 大師)   2016-10-02 15:05:00
但現在的政府基本上也沒有擔保品可言啊,基本上他想印多少鈔票就印多少,差別只在後果要自行負責而已。畢竟貨幣脫離
作者: shihpoyen (伯勞)   2016-10-02 15:06:00
想印多少就印多少會通膨吧
作者: gkc (冠元 大師)   2016-10-02 15:06:00
金本位和黃金儲備已經很久了。樓上你說對了~所以之前美國狂印鈔票才被罵說是吃世界各國豆腐但事實現代的趨勢都是鈔票面額價值遠超過鈔票成本本身。
作者: shihpoyen (伯勞)   2016-10-02 15:09:00
這篇不是在討論古代嗎
作者: gkc (冠元 大師)   2016-10-02 15:10:00
是的~只是我的意思是說古代如果能夠實施""銅板面額制""就能解決銅錢銀兩並行混亂的問題。真的有擔保品,可是怎麼看新台幣的數量都還是比擔保品多。會不會是擔保品只要達到一定比例門檻就行??
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-10-02 15:16:00
硬幣免提擔保品,因為人民已經習慣了,這是很後面的事
作者: polypress (polypress)   2016-10-02 15:18:00
gkc我覺得你先google一下印鈔票的擔保品有哪些擔保品的意義除了擔保物本身還有發行者的履行能力簡單說發行者的信用履行能力對市場而言也是擔保的一環
作者: gkc (冠元 大師)   2016-10-02 15:24:00
P大,不過我覺得大家集思廣益比較熱鬧,你看我昨天無意間逛個歷史博物館,就可以有這麼多優質的討論跟意見,我覺得這更有意義,不同的意見和看法,才有優文產生。我也多長了些知識。
作者: polypress (polypress)   2016-10-02 16:41:00
A大說的偷庫銀看完了 我以為我在看甲甲....
作者: andystupid (唐伯鼠)   2016-10-02 17:38:00
大推
作者: TyuzuChou (子瑜我老婆)   2016-10-02 18:43:00
作者: mstar (Wayne Su)   2016-10-02 18:56:00
清朝就有鑄造「當十」大錢啊,但實際使用只有二錢的價值。
作者: thanks123 (123)   2016-10-02 21:38:00
離統一度量衡不是很久了嗎為什麼還是有各地會不一致?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-10-02 21:47:00
官方跟民間不統一很正常,就像公制跟台制一樣,中國各地一樣有這問題,而且中國各代度量衡會改,但民間不一定跟著改
作者: polypress (polypress)   2016-10-02 23:08:00
A大既然如此 應該就不能用沒有統一規定規格而解釋銀不算貨幣只算商品吧

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