Re: 劉邦是個很孬的混蛋(相關議題)

作者: a00080245 (啊)   2018-10-30 03:54:31
※ 引述《godivan (久我山家的八重天下無雙!)》之銘言:
: → JustSad: 司馬遷怎通曉古代歷史的?資料哪來的?時光機?
: → JustSad: 漢朝的天下,司馬遷能找到或看到多少真實史料?
: 恩,真的好棒
恕刪,回應一下這個疑問
漢書司馬遷傳:
自古書契之作而有史官,其載籍博矣。至孔氏篹之,上繼唐堯,下訖秦繆。唐虞以前雖有遺文,其語不經,故言黃帝、顓頊之事未可明也。及孔子因魯史記而作春秋,而左丘明論輯其本事以為之傳,又篹異同為國語。又有世本,錄黃帝以來至春秋時帝王公侯卿大夫祖世所出。春秋之後,七國並爭,秦兼諸侯,有戰國策。漢興伐秦定天下,有楚漢春秋。故司馬遷據左氏、國語,采世本、戰國策,述楚漢春秋,接其後事,訖于大漢。
從這段可知,司馬遷寫史是有所本的,而漢書更引述了一段評價:
然自劉向、揚雄博極群書,皆稱遷有良史之材,服其善序事理,辨而不華,質而不俚,其文直,其事核,不虛美,不隱惡,故謂之實錄。
司馬遷一個人或許不一定可信,不過差不多同時代的劉向、揚雄博極群書後,都為司馬遷背書,說他良史之才,我想此書還是有相當程度公信力的。
既說秦楚之際的史料依據是楚漢春秋,作者陸賈。陸賈史記亦有載傳:
陸賈者,楚人也。以客從高祖定天下,名為有口辯士,居左右,常使諸侯。
另則清代茆泮林輯《楚漢春秋佚文》也有比較清楚的內容:
漢書班彪傳上:「漢興,定天下,太中大夫陸賈記錄時功,作楚漢春秋九篇。」史記高祖功臣侯年表索隱:「陸賈記事,在高祖與惠帝時。」史通六家篇:「晏子、虞卿、呂氏、陸賈,其書篇第,本無年月,而亦謂之春秋。」又題目篇:「呂、陸二氏,各著一書,惟次篇章,不繫時月,此乃子書雜記,而皆號曰春秋。」又雜說上篇:「劉氏初興,書唯陸賈而已;子長述楚、漢之事,譬夫行不由徑,出不由戶,未之聞也。」
陸賈是高祖時代的人,與高祖一起平定天下,所作的楚漢春秋,可以看作第一手史料。因陸賈為漢軍劉邦手下的身份,內容偏向漢軍確實不無可能,不過漢書藝文志亦提到大量書籍詩文,是司馬遷時代能看到而今亡佚的,他能看到的材料確實比今人多很多。
且別說回到楚漢之際了,我們回到司馬遷時代也不可能,這確實是史學進入後現代不斷被質疑的問題,可是我總認為後現代這想法對於歷史學,應該是一種新視野,而非強調其侷限,否則我們既要懷疑所有史料,那也不用在這裡討論歷史,畢竟任何史料相對真實歷史,都是殘缺的。但我想,還是有些方法可以試著細理爬梳,那也是很多歷史學家在做的事。
並非不能質疑史料,但是質疑要有根據,才比較有討論的空間。否則各說各話,討論很難成立…
作者: JustSad (職業路人)   2018-10-30 07:18:00
大部分史料不會有爭議,但敵對的部分認同之前有人說的。本國的記載會比敵國的較貼近事實。
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-10-30 08:28:00
所以樓上有沒有找資料還是想當然爾裴松之是因為有本傳的敘述才說魏略是不可信我JustSad腦內史料才是真的史記是假的不可信這樣?
作者: jackliao1990 (jack)   2018-10-30 09:20:00
看過司馬遷的史記序和各章節的太史公評語就知道他為了寫史記做了多少實地考察 口述歷史 詳細查證絕對不是1樓說的只有參考一方的材料他的求證精神絕對不是1樓所能企及
作者: exile0527 (一杯咖啡的時間)   2018-10-30 10:25:00
我實在是看不懂J版友的邏輯....
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2018-10-30 10:43:00
不就粉絲崇拜偶像的史料自助餐嗎 不難懂啦說實在的....
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2018-10-30 11:38:00
大概就剛進到2吧 觸媒可能是柏楊資治通鑑或火鳳
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-10-30 17:04:00
有沒有熟悉楚辭的,列一下哪些人的作品,是在楚漢的年代啊
作者: snocia (雪夏)   2018-10-30 22:12:00
現存楚辭大部分作品的著作年代都是觀落陰來的不過可能在秦末漢初的作品,只有大招。作者不詳。
作者: dragonclwd   2018-10-30 22:24:00
說觀落陰有點失真,應該是撿骨順便撿到...
作者: yuriaki (百合秋)   2018-11-01 17:40:00
「那是鋼筋打的」

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