在中國歷史劇走向共和 大明王朝1566 與雍正王朝中
凡事越清廉高潔的官員就越缺乏施政管理能力
到了老殘遊記中
清官不只是無能
更變成是比貪官更可怕的蠹蟲
請問一下
在中國歷史中
是不是清流派的官員多半都沒什麼治國能力啊？
如果是的話
是什麼因素導致清流官員如此無能啊？
按理說
只要有心輔國安民
清流官員就算一開始對治國的雜務一竅不通
他們也能延聘幕僚
然後邊做邊學
就算做得不出色
也不至於會成為國家蠹蟲啊
那麼究竟是清官的知識本位心態 自以為能用四書治天下
還是本身只是書呆子 完全無力學習應用型的知識
或者是他的的道德優越感過於強大 完全無法跟其他貪官同袍和光同塵為國效力呢？
作者:
zxcz1471 (gotohell)
2021-04-06 00:10:00請看一下劉鶚的老殘遊記 自號清廉的官不等於能做實事的讀聖賢書讀到頭殼壞去不懂變通剛愎自用不聽建議 好心做壞事的也有 出包了還在以自己沒收錢所以我沒做錯
你要先定義清楚清官不然張居正這種家裡本來就有錢的，算不算清官？
這類清官多不是只有自己分毫不取 通常也會用這個標準來辦事 根本上是無視了人是逐利的經濟動物
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2021-04-06 00:36:00並不是所有都是，但會特別突出的是因為清廉本來就需要堅持甚至要十分固執有偏執狂個性，而特別偏執的往往會造就更多麻煩，而沒法做好事
小說不就寫給平民看的幹話嗎？認真就輸了小說都先射箭再畫靶，實際上就張飛打岳飛不同的邏輯，硬要講就變成幹話
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-04-06 00:59:00不要把小說當正史看
作者: dosoleil 2021-04-06 01:45:00
政治上所謂清者就只是相對不污濁而已啊 升官之路誰清白
作者: jimhall (真好) 2021-04-06 01:46:00
自以為是啊，不拿錢就天下無敵，跟現代有錢政客一樣，像川普
海瑞的評價我是從萬曆十五年這本書上看到的作者不贊同明朝以道德治國，所以對他的評價並不好
是啊 所以諸葛亮被譽為千古名相啊 那麼有多少清流官員有諸葛亮的治國本事呢？需要清官的定義的話 你可以去維基百科上找 這裡沒有人能用推文說得比維基百科清楚 科科
薄葬叫清官的話，曹操：我也算，嘻嘻也證明當時國力耗弱，沒本錢學漢朝搞一堆殉葬品，千古名相...
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-04-06 03:00:00曹操不貪嗎 人家竊國耶....諸葛名留千古 就不是因為清廉 而是因為忠 和說書 雖然他是不貪但是他留芳後世的並不是清廉 而是輔佐劉禪和曹操鮮明的對比加上羅貫中的演繹 而成的而且羅貫中的小說演繹 搞不好比他的真實表現影響還大
清廉是讓世人更加佩服尊敬諸葛亮 從大漢名相變成千古名相 從一百分變成一百分加三顆星
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-04-06 03:20:00這倒沒有 實際上對諸葛的家是描述非常的少
今成都有桑八百株薄田十五傾 史書對諸葛亮的家產介紹得真的很簡陋耶曹操竊國你可以罵他是亂臣賊子 但是罵他是貪官腐敗 好像有點奇怪 哈我覺得討論王莽是貪官還是清流比較有意義 哈
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-04-06 07:01:00你是不是沒看到"亮自表後主曰"這段話是諸葛亮自己說的 實際上後主在諸葛亮死後是有做過一次清查 但和我說的不衝突...
作者: Atlantean (英國的夏天..) 2021-04-06 11:44:00
現實世界中的左膠來當官, 也常常是悲劇啊...
作者:
iamoldtwo (目標：單手腳離地拉單桿)
2021-04-06 11:53:00那麼我說貪官都很能幹可以嗎？能不能，跟貪不貪，為何有因果關係?
作者: duriamon (亞門) 2021-04-06 12:10:00
老殘遊記的清官是指沽名釣譽的官吧？當清官是為了名譽而不是真的體恤百姓，對民情不了解只會做能得到名聲的事情。
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-04-06 16:11:00我從頭到尾沒說諸葛亮貪腐 我說的是 他出名和清廉關係不大我說的是 諸葛亮傳世 三國演義功不可沒就像說關羽有名是忠義 非要說是因為他是會算帳武財神有名一樣
作者:
wkiosar (隙間飛行)
2021-04-06 17:00:00不要只是形容 至少給出一個你覺得是無能清官的名字 小說段落也可以 不然不知道在討論什麼欸
諸葛大名垂宇宙的原因有很多 清廉只是其中之一 所以我也不知道你到底想要辯駁什麼 孔明本來就被後世中國人認定是集所有美德於一身的神人啊，三國演藝只是反應這種集體心態而已 所以說他的清廉幫他的神人形象加分有什麼錯誤嗎？哈
作者:
purue (purue)
2021-04-06 17:59:00曹操本身不太愛財 多半分給其他人或者軍用
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-04-06 20:19:00要辯什麼 是你在辯吧? 諸葛亮被推崇 本來就是因為他的忠忠這個概念 有利於統治 很多忠臣就會受推崇和清廉沒那麼大關係而且三國形象 在羅貫中三國演繹之後 影響非常非常之大不管你是要說 諸葛亮 名留地球 還是名留宇宙 三國演義的功勞至少占一半以上.... 曹操後來被罵的那麼慘也是
是啊 君主喜歡孔明的忠誠 人民喜歡孔明的清廉 所以人見人愛的諸葛大名垂宇宙啊 這很難理解嗎？哈原來杜甫是讀了三國演義後才寫出諸葛大名垂宇宙 宗臣遺像肅清高這樣的名言呢 哈
作者:
purue (purue)
2021-04-06 21:56:00請先證明清官無能
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-04-06 22:44:00貪官，可也不必然有能力。
作者:
wachins (Rock)
2021-04-06 22:46:00800棵桑樹可以幹嘛？養蠶做衣服？
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2021-04-06 23:57:00這樣資產不算貧乏，但以他身份確實不富裕
會強調主打自己清廉的，不就是沒料嗎就像難吃的東西都會標榜自己很健康環保
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-04-07 00:17:00貪官即便不主打自己貪，也不必然有能力貪起來也不見得手軟無能清官不必然比無能貪官對人民傷害性更強麻煩別反無能清官反倒認為無能貪官更好似的
老殘遊記的作者是在影射某些人的.老殘遊記影射的兩個人物：毓賢和剛毅
老殘說啦 無能的貪官還會自知理虧 不敢恣意妄為 但是無能的清官就什麼壞事都敢做 哈
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-04-07 03:21:00自知理虧而不敢恣意妄為? 別鬧了，和氣生財才是真的可是一旦擋到貪官生財的財路，就算無能辦事也會努力扯你後腿把事辦壞。簡單說，貪官比較會隱藏自己對民的惡害，以免招來民眾打擊。而清官自認是在辦好事而不藏所以容易招恨。但是所謂的官，發威都是在辦公務，公務要辦成功多少要得罪人。例如警察檢察官法官辦案，最好都是讓民眾滿意。檢警認真辦案抓壞人，過程中要否調查?調查到你頭上，你不受到負面影響? 法官判案，公正依法斷案，照樣免不了有些民眾認為「不能滿足人民情感」縣官主辦造橋鋪路要便利鄉梓，橋和路這種好物沒蓋你家附近便利你家，你不會心生怨懟? 另外造橋鋪路，經費咧?
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-04-07 03:29:00杜甫是讀書人 羅貫中之後 街口小兒都知道了 能一樣嗎?
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-04-07 03:29:00尤其明朝朝廷很摳門的。募款到你家頭上你覺得如何?古時候官家對民徵稅以外，有權徵調民夫出力的。你家被調去為鄉里造橋鋪路，耽誤你種田做生意啥的，你爽?尤其是這造橋鋪路不是在在你家附近的時候?
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-04-07 03:32:00拿更接近現代的海瑞 出去問很多人都還很多人不知道關羽也是宋代之後 才開始封神的 你說的那種名留青史 史書上多的是 但是要到諸葛亮那種等級的 就是羅貫中的三國演義造成的
原來一千多年來川緬人都是看了三國演義後才發奮頭戴白巾幫諸葛亮守孝 哈為什麼大家不認識海瑞？廢話 他就是典型的無能清官啊！認識他幹嘛？哈中國的武侯祠不知道有多少座是三國演義大為流行後才蓋的 哈
作者:
saram (saram)
2021-04-07 05:00:00明朝官員薪資低,但人民日子過得不錯.朝廷睜眼閉眼,讓官員收點錢過好日子.如原住民給頭目納貢也有其合理性.貪汙的狀況有汙公家錢,有的純粹是讓百姓自由貢禮.沒有對價關係,買他一張畫總要給銀兩吧?我錢太多,給知府大人一點又怎樣?
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-04-07 08:30:00請問一下 你口中的川緬人 面積是多大 現在的諸葛亮影響範圍是多大? 好像和你的名流宇宙相差甚遠吧名留現在通過三國演義知道諸葛村夫的範圍是多大 兩個完全不是一個量級的 你放在一起比....而且我看了一下 還只是少數民族而已 也不是整個緬甸和四川而且人家供奉的原因 也和清廉搭不上邊好嗎...
川緬人幫孔明守孝不是為了孔明的清廉 只是要打你的臉說孔明是因為三國演義才爆紅的啊 你連自己說了什麼都不知道嗎？哈
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-04-07 18:46:00你在說什麼???? 打什麼臉???? 孔明是因為三國演義爆紅的阿你說的川緬拜孔明的人數加起來 可能還沒拜三太子多勒明明在打自己名留宇宙的臉.....孔明在漢文化圈知名 主要就是羅貫中的三國演義
孔明有沒有名留宇宙 你去問杜甫 不要來問我 更不要去問羅貫中 哈
作者:
aresjung (OTU GSAWAKKWA NNE GI)
2021-04-07 18:50:00清官之所以是清官，就是因為他們蠢到不懂收錢，連收錢都不會了還寄望他們會別的？
對對對 一定都是因為三國演義 所以蜀漢百姓 晉朝臣民才要一直拜祭孔明 就算破壞當時的禮制也在所不惜 唐朝文人才要一直盛讚諸葛亮 說他名垂宇宙！三國演義真的才是名垂宇宙呢 哈請你先搞清楚什麼叫做「爆紅」好嗎？廖化 曹豹這些超級廢柴才是因為三國演義才爆紅的吧 沒有三國演義 這些廢柴根本永遠不會被世人記住 哈
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-04-08 07:15:00三太子豬八戒都有人拜了 你自己才先搞清楚 "爆紅"是什麼好嗎不是有人拜就叫爆紅而且文人贊諸葛亮主要也是忠君愛國....
作者:
violing613 (house..my pet......)
2021-04-08 11:19:00只能誇清廉的話 大概是甭說才能 連財勢也無
笑死人 所以有人讚美八戒大名垂宇宙 或者是幫紅孩兒在各地造祠堂嗎？哈哈哈清廉本來就是忠君愛國的元素之一啊 貪官有多忠君愛國鬼才信咧！哈搞清楚 人們祭拜孔明是為了要求什麼保佑嗎？沒有啊！就單純是出於仰慕他的人格而去祭拜他啊 這跟拜其他神明獲得保佑一樣嗎？所以別再拿其他神明來硬拗了 真難看！哈
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-04-08 20:46:00不會吧 你不知道糕點業的祖師爺是孔明 你說保佑什麼....你才凹的難看勒 人家主打的是忠君愛國 你非要說清連最重要是誰在凹阿
笑死人 原諒大家進武侯祠是要請孔明保佑他們做出好吃的糕餅喔？我沒說孔明的清廉最重要，但是大家都看到你完全否定孔明受世人尊敬的原因含有任何一絲清廉的成分！你真的很愛自打臉耶 哈
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-04-09 05:59:00我也笑死了 你要用去過武侯祠知道孔明的話喔 人數一下下降很多耶你要用含有一絲來凹 我說的是 主要是 你非要把一絲說成主要你這裡自己都說清廉是一絲了 結果硬要凹成像是主要我說諸葛受推崇的就是忠君 你非要凹什麼川緬少數民族
廢話！現在瘟疫流行 去武侯祠的人當然減少 你真的有閱讀障礙耶 我那句話說孔明受人景仰的最主要原因是清廉？你真的不用去複習國語課本嗎？哈你在硬凹兩點 第一 孔明是靠三國演義才受人景仰 第二孔明受人景仰的原因跟他的清廉毫無關係 這兩點都被我打臉了 你可以去讀國語課本了 哈
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-04-12 10:38:00不對吧 這是你凹地吧 第一 我說的是孔明是靠忠君愛國受景仰第二 我說的是孔明忠君愛國是受景仰主因 清廉並不是 而你凹成我說毫無關係 第三 我說的是 孔明廣為人知 是因為三國演義你凹成我說 孔明因為三國演義才受人景仰歪曲別人的意思 好玩嗎?
你說我說清廉才是孔明受尊敬的主要原因 這就是在曲解我啊！不然請你指出我哪句話說孔明受尊敬的原因是因為清廉？明明就是自己缺乏閱讀能力 還栽贓別人！這就是你的史料分析能力嗎？哈你的意思現在就是只准大家讚美孔明的忠君愛國 不准大家提到孔明清廉就是了！你以為你是羅貫中喔 哈你真是太可笑了 你以為在三國演義問世之前 大部分中國人都不知道孔明的諸葛亮的英雄事蹟喔？是你太笨還是你把古人想成跟你一樣所有的歷史知識都來自於三國演義呢？哈