[觀點] 台灣械鬥史真能理解成台灣戰國史?

作者: moslaa (萬變蛾)   2023-12-19 13:55:25
這個話題之前談聯省自治時,我有稍微觸及到,如下
作者: saram (saram)   2023-12-19 13:58:00
很有趣話題.我聯想到美國獨立建國那前後百年歷史,也算家族戰時代.移民以家族為中心擴大到莊園中心.莊園主就是大佬,大家都聽他的.莊園主與鄰近的莊園主有了糾紛,兩邊人馬就要打一打,再協商.不成,以後繼續鬥下去.台灣墾殖期也是沒官沒法,械鬥難免.但要打到林爽文事件程度也不可能.能量不足,官府也會鎮壓的.說台灣戰國,那也太誇張.畢竟各方實力有限.
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-12-19 14:10:00
滿清即使到統治末期能有能力鎮壓台灣地方軍事活動
作者: saram (saram)   2023-12-19 14:44:00
直到今日我們還能看到"地方械鬥"的遺跡.那就是靠海地區,漁村地區的宮廟,廟口上那群老八家將(本地信徒),廟裡展示的刀械棍棒.更早還有"宋江陣"數十人在繞境遊行中擺出戰鬥隊形.幻想史觀,不如親自去查訪遺跡.
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-12-19 15:08:00
臨時被打斷...滿清即使到統治末期能有能力鎮壓台灣地方軍事活動這是一個可以參考的看法中國/日本的戰國時代,天子/將軍還能出兵地方嗎?此外,我想到類比 清末在台灣建設了鐵路等,中國/日本的戰國時代,中央還能到地方造橋鋪路嗎?
作者: saram (saram)   2023-12-19 16:06:00
戰國之謂,起碼要互鬥的兩方都是"國"的地位.日本戰國時代,日本是幾個國?一個?多個?當時的"國"面積小人口少,名義上是天皇朝廷之下的諸侯.中國的春秋時代有很多迷你的國.如虢,鄭...最起碼是造冊下的國家,有其國君與大夫,士卒.台灣不是這種體制.台灣裡面沒有"國".東寧國,大肚王國,卑南國....全是民間傳說.原住民沒有國家概念,沒有國王的概念.
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2023-12-19 16:57:00
日本戰國時代,村落之間為了搶水就可以打了,本質跟台灣的械鬥一樣很多國眾、 大名的規模也沒有到「一國」那麼大什麼叫互鬥雙方都要國的地位? 請不要隨口胡謅
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2023-12-19 17:02:00
日本"戰國" 只是拿中國古代戰國時期來形容這段時期因為這段時期戰亂不斷 而不是形容很多"國"在打仗台灣械鬥完全是清政府縱容的問題 而非無力鎮壓
作者: saram (saram)   2023-12-19 17:07:00
政府吃太飽才縱容.縱容到出大事官員也被屠殺,政府高興?民間爭鬥死了人,才會上報官府.人民互鬥,能不殺人就盡量克制,官府自會出面調節.官府怕的是部落的團結.光緒年間卑南部落不分平埔卑南團結起來反抗租稅,把衙門都包圍了.政府增援軍隊要從西部翻山越嶺過來鎮壓.
作者: FMANT (OE)   2023-12-19 18:11:00
戰國成立的條件是周天子跟天皇家存在 否則只是亂世罷了
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-19 18:16:00
那 台灣如果那時候的械鬥算戰國 那天子與上落在哪裏?如果這樣就算 整個大陸東南沿海都算戰國欸 因為它們一直都是這樣生活的
作者: saram (saram)   2023-12-19 20:24:00
說到民間械鬥.你可問大陸人.整個沿海地區每個朝代都在對打.台灣的民間械鬥就是活生生從福建搬來的.說穿了是沒法治.能打官司,誰想械鬥?
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2023-12-19 20:45:00
官府就只是懶得出兵而已 這種事就出兵我看先被懲罰
作者: saram (saram)   2023-12-20 00:55:00
官府哪有兵?只有幾個差役.人民打架,他們也制止不了.
作者: overno (狗不理)   2023-12-20 11:11:00
不知道當時的軍事化要塞長怎樣?日本戰國時代初期,各勢力的領土都不大,信長起家時也只有那古野城,清州城則是由 尾長縣長與縣長代控制大概就是從員林鎮發跡,打敗彰化縣長與市長後,才入主彰化市,然後弟弟在老家員林鎮準備逆謀
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-12-20 12:42:00
當時日本戰國是中央勢力衰弱,基本無法控制地方情況是裂解到一個村甚至一座山寨就能當一股勢力。以台灣來比喻大概就是比如彰化社口村,抓到小偷,送警時發政府派來的發現政府設立的村警察局人去樓空,想帶到彰化市內,路上不但被人打劫,好不容易帶到彰化市內,市內也亂成一團,彰化市內警察也不見人影,於是社口村民明白過來:沒王法啦~回村後,村民開了一下會,決定自組早晚巡邏隊,以後抓小偷自己村內處理,不送警察局了(反正警察沒中央發薪水,早就脫下警服不幹了)。這樣過了一年後,村子的稻米收成不好聽隔壁村今年收成好,社口村決定... 好!這就是戰國生活!
作者: Colitas (觀察者)   2023-12-20 13:06:00
如果當時台灣械鬥真的是當地政治實體之間的衝突,那用戰國來類比就蠻合理的。
作者: gm79227922 (mr.r)   2023-12-20 15:05:00
l跟美國莊園主比較像戰國那個99.9%都是貴族
作者: overno (狗不理)   2023-12-20 16:22:00
信長不算貴族出身,是神社家族中分家的分家嫡子武士也不算貴族,起源於幫京都貴族管理領地的警衛
作者: wcc960 (keep walking...)   2023-12-20 16:38:00
樓樓上可能想講豪族,日本歷史上豪族與貴族是不同的東西
作者: gm79227922 (mr.r)   2023-12-20 19:31:00
你把武家排除 那只有公卿才算了
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-20 20:58:00
日本那坨至少是武士階級 台灣的械鬥充其量只是一群國人好嗎==
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2023-12-20 21:10:00
可能連國人都不是,國人還很多是在地鄉士組成因該是一堆熊襲、牛鬼、土蜘蛛等穢多非人部落民互鬥
作者: saram (saram)   2023-12-20 21:42:00
械鬥是恐嚇威嚇重於殺傷對方.不是一般的戰爭.死了人,後果不好收拾.像台灣酒店外黑衣人對峙,嗆聲來呀來呀,其實大家都等派出所警員來制止.雙方有面子,散去.鄉民互鬥,總有人做公親,喬一下事.官府也是一種公親.
作者: saltlake (SaltLake)   2023-12-21 17:13:00
殺手遠遠揮刀一下,大喊:接我的刀氣!
作者: shaojun (吃漢君)   2023-12-22 15:50:00
我覺得屬性還是有差,日本戰國主要領主還是有從幕府、公卿領受官職的,但台灣的各勢力大部份都還是未有官方職位的民人團體,除非像兩大林家有買官或領有戰功而受職的才像戰國大名。

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