Re: [請益] 何謂臺灣人和臺灣話

作者: mangle (mangle123)   2024-06-26 19:00:45
不好意思 小弟才疏學淺,跟不上各位的節奏,所以不清楚大家爭論的目標。
不管是日治、國民政府遷來台或是解嚴後關於臺灣人臺灣語一書的定義是指什麼?
1.泛指臺灣地區人們使用的語言?
2.統治官方指定的語言?或指定的書面語?
3.學者或具官方背景學者研究並分類出臺灣地區人們使用的語言?
4.其他
然後接著又要證明什麼?
作者: CCY0927 (只是個暱稱罷了)   2024-06-26 19:20:00
其實底下這篇投書就講得差不多了,爭論點在於有些人看到「臺語/臺灣話」一詞會如喪考妣,但所有反對這一詞的理由,都能套用在「閩南語」身上,反對的人卻往往爽爽用。https://i.imgur.com/2fUQDpI.pnghttps://i.imgur.com/T6OSgGB.pnghttps://i.imgur.com/EktmQHO.png
作者: mangle (mangle123)   2024-06-26 19:25:00
臺灣語=泛指臺灣地區的用語,這我想大家都沒意見,但然後? 所以臺灣語到底是什麼,總有學術上的定義吧,不管是來源、音調、系別等。搞不清楚各位是政治爭論海上學術爭論,非常混雜。
作者: CCY0927 (只是個暱稱罷了)   2024-06-26 19:46:00
懶惰的話就維基〈臺灣話〉條目裡的音韻系統看看就行了。聲母相對穩定,元音系統比較複雜,由於漳泉濫的關係,不同地區的元音系統會有些許的不同:對稱/不對稱、五元音/六元音/七元音都有可能。有興趣可參考底下這套書,但不好懂就是了,需要一些先備知識。https://i.imgur.com/eSVz7UY.png
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-06-26 19:53:00
他舉例有一個錯誤。日本一詞並不是地名,而是國名日本是政治名詞而非地理名詞的證據有二第一,日本一詞在公元八世紀之前不存在,卑彌乎絕對不知道
作者: mangle (mangle123)   2024-06-26 19:56:00
不 你誤會我的意思了,你們爭論和維基我都看過,我也知道有許多來源或不同發音,但結論是!? 不知道是我才疏學淺還是討論在鬼打牆
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-06-26 19:56:00
什麼是日本。日本是yamato政權在導入漢字後才為自己選定的國名。第二,大家去查日本列島的話會發現日本列島的包含島嶼隨日本統治範圍而變,如果是地名則不可能變四國島永遠是四國島,不會因為戰前戰後而有範圍變化
作者: CCY0927 (只是個暱稱罷了)   2024-06-26 20:00:00
@mangle 不會有結論,會哭爸「臺語/臺灣話」一詞的人,就是會照三餐哭爸。改成「臺灣台語」一樣會被哭爸,你告訴他那些反對理由都能套用在「閩南語」上,還是會哭爸下去
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-06-26 20:00:00
之所以誤會日本是地名,是因為國家構成要素包含地理
作者: saram (saram)   2024-06-27 00:57:00
福建話就是新馬一代華人語言之一.其實是綜合閩南一帶泉州廈門漳州...等地方方言流行於南洋.兩百年前台灣西部的"閩南話"(其實這是學現有的術詞)與當時新馬一代的福建話一樣.因為地區各(新加坡馬來亞汶萊印尼)福建話也不大一樣.現在福建話與台語相差更巨大了.各種閩南語都落地生根了有自己特色.教育部的"台灣閩南語"一詞本來就是政治妥協的.按落地生根原則它應該叫做"台語".如同"潮汕話/海南話"一樣.
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-06-27 01:42:00
客家話不知道有沒有在地化
作者: A6 (短ID真好)   2024-06-27 04:40:00
你要講新馬的話 他們自己說講的是福建話也不會自稱 馬語
作者: CCY0927 (只是個暱稱罷了)   2024-06-27 06:50:00
唉呀,馬來西亞詩巫(閩清話)、愛大華(古田話)有講閩東語的族群,怎麼可以獨佔「福建」代表語言?這時候你怎麼不會有這問題?
作者: saram (saram)   2024-06-27 07:06:00
潮州話也不是福建話.只是學術上考證源頭.新加坡更不是"華人國",他們沒必要學台獨立一個"國家語言"叫做"新語".簡單的說福建話不是"閩南話"這種學術語辭.範圍比較小一些.
作者: ilove305mm (帳號被盜的機器人)   2024-06-27 07:55:00
不好意思 如果照這篇報導所說 台灣最自然共通的應該是普通話(標準語?)
作者: A6 (短ID真好)   2024-06-27 07:56:00
你找碴之前 先說一下閩是什麼的縮寫???請問福建話 包不包含閩東 閩清?? 我覺得包含 你呢?
作者: CCY0927 (只是個暱稱罷了)   2024-06-27 08:13:00
笑死,馬來西亞福建話的音韻系統什麼時候包含閩東語了?
作者: saltlake (SaltLake)   2024-06-27 08:25:00
樓上始終死抓著語言學的定義,問題是真實社會本就有各個不同的團體。你語言學的定義用在語言學有否爭議是語言學家團體的問題。可你語言學家的定義,別的團體沒有義務去遵守
作者: saram (saram)   2024-06-27 08:28:00
福建話這名詞本就不精確.那是華人對洋大人簡單解釋"我們這族人語系".洋人哪搞得懂閩東閩南的?譬如說"美國話"一詞,台灣人也能普遍理解它精義為英語.反正美國人都說這種話,行嗎?古代人語言分類詞不像今天這般講究.
作者: CCY0927 (只是個暱稱罷了)   2024-06-27 08:32:00
@saltlake 那麼馬來西亞哪個區域的「福建話」是走閩東語的音韻系統,可以說一下嗎?
作者: saram (saram)   2024-06-27 08:33:00
韓國人自己人言及語言稱呼也是說"咱們的話"u ri mil我們說我們話呀.廢話.蘭嶼人也說我們叫人類.達悟.人福建人也說"咱e話"你就不要用傲慢學者姿態去審判古代華人好嗎?同樣也別認定"台灣話=台灣人的語言"起碼,原住民就不說台語是我的語言.粗曠定義罷了.
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2024-06-27 12:08:00
我有問過大馬學生 剛好他是福州人後裔 他說福建話是全包福州話客與閩南語等等 但通常指閩南語為主 福州話客語等是小眾分支 有時候他們會單獨特別講說他講的是福州話 一直拿語言學當令箭以帶有政治眼光去侷限人家是? 按照這種語言學來論 臺語應不能稱臺語 要學南洋華人說這是福建話 才對 對吧?
作者: CCY0927 (只是個暱稱罷了)   2024-06-27 12:32:00
會使用「福州話」就是因為一般認知下的「福建話」音韻系統不會指向他說的語言,才需要這樣講。呵呵,那你有順便問他怎麼沒像反對「臺語/臺灣話」的人一樣,不斷去質問:「福建話是代表福建的語言嗎?」、「福建話應該包括所有在福建使用的語言,怎麼可以被獨佔?」、「如果代表最多人使用的語言,那華語才是福建話。」……等這些問題嗎?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2024-06-27 13:36:00
你是不是聽不懂硬要拿你的意識形態套入後再來辨 大馬華人的福建話定義是這些全都有 但由於閩南語是強勢主要使用話音 福州人會特別說明他們這是福州話 懂? 同時他也說一開始來也疑惑臺語是為什麼是台語不是閩南語或福建話 然後臺語中沒有客家話一直在那一般認知 但一般認知中的福建話是閩地語言全包含你自己要把臺語侷限在日本人的研究基礎上畫出來的狹隘定義 然後再來辨人是怎樣==
作者: CCY0927 (只是個暱稱罷了)   2024-06-27 14:06:00
既然閩南語強勢就表示「福建話」不會指向複數,試問一個語言的音韻系統要怎麼同時指向單數&複數?倘若一個語言名稱同時指向數個不同語言,使用起來就是必須再次確認,徒增困擾,最終就是這個名稱無人會使用。你可以問他是哪一區的人呀,然後那一區是不是把福州話叫「○○福建話」,如同「檳城福建話」一樣。客語也一樣。若有這種案例,那麼「福建話定義是這些全都有」就會比較有說服力。
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2024-06-27 17:16:00
已經說了這是大馬學生的說法 還在不是複數 只是想意識形態而已 你請自便
作者: CCY0927 (只是個暱稱罷了)   2024-06-27 17:23:00
談論語言就是跟著語料走,勿忘「潮州話」案例。
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2024-06-27 17:27:00
補充一下 那個學生是東馬的 維基裡面就有說有福州話其他 你請繼續
作者: CCY0927 (只是個暱稱罷了)   2024-06-27 17:33:00
有說福州話的族群,這沒什麼問題啊,但他們是否將自己講的福州話稱為「○○福建話」,如同「檳城福建話」一樣,這才是重點。有了這些案例才好談「福建話定義是這些全都有」。
作者: saram (saram)   2024-06-27 17:43:00
檳城福建話或麻坡福建話都是福建話.是同福建話族群使用,不同的腔與用字而分類.這是他們彼此分辨使用字眼,但不是"不同語言".就像金門話(當地使用)與台語間差異之描述.但潮州話不在福建話分類.金門人與台灣人講話溝通無礙.

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com