※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言：
: → yogi: 對凡夫來說，就是去實修四念處就對了，四念處的道途明確。或 12/14 22:52
: → yogi: 者比較有閒就修奢摩它，頂多到四禪，就要趕快修四念處了，再 12/14 22:52
: → yogi: 怎麼樣你想探討的定都是對佛教的修證來說out of range的東西 12/14 22:52
: 作者 hvariables (Speculative Male) 看板 Buddha
: 標題 Re: [討論] 「疑」和「信」的衝突?
: 時間 Sun Nov 20 23:30:05 2016
: （一八一）中阿含心品
: 阿難！若不斷五蓋、心穢、慧羸，
: 心不正立四念處，不修七覺意，欲得無上正盡覺者，
: 終無是處。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝
: 藍底的部份是我加的。要成正等覺（三藐三菩提）/佛，四念處（加上七覺支等等）是
: 唯一至道（其他阿含經來源不贅述）。所以yogi大勸告amidha的推文的心意我可以理解。
: 問題是，坊間「教界現況」不是這麼簡單。h大、y大的建言，「事實上確實」會被否定

還在用那種偏狹的觀身不淨 受是苦...的角度在詮釋四念處嗎?如果對四念處的理解只是這個樣子 那說再多也都只是在紮草人而已 #1NkM1-sx (Buddha)

觀身而知身不淨，和觀身是不淨，其實是兩回事……前者是觀察出答案，後者是先預設了答案去觀察，y大的意思是北傳有些人用後者的觀念去理解四念住，結果把四念住當成觀想法

如f大所述 這是長久以來北傳佛教界不重視四念處的結果 這幾年隨著南傳的經典 禪法與北傳交流的影響 慢慢有在修正 不過聽到北傳學人談四念處 不管有沒有開口就說觀身不淨 還是要小心確認對方心中的四念處樣貌如何 不然對談老半天才發現沒有交集 就浪費口舌惹

依我所見 證悟者如掃地僧 就不需要修四念處把什麼什麼都列為"必修"? 這比較像[分歧者]裡的專制博派

不是人懶惰。而是一開始傳入的時候就有了偏差(cf:大智度論)大家努力修以後進展有限 自然就沒有信心 沒有信心又更加不重視 於是形成惡性循環。 再來 掃地的周利槃特也是依四念處證果的。他依照四威儀的方式來觀照掃地的動作，這是四念處的應用。

要對人嚴苛? 也不是不可以 但~那該是屬於僧團裡的刁難事不如去查查 : 四念處是屬於僧團事? 還是外圈居士的功課?

佛陀多次說到 不論要成佛 要證沙門果 都必須要修四念處。這是經典所言，自己要提出一個違背經典的說法，說不需要修四念處，那幾乎是謗法了。這跟僧團俗人無關 只跟自己的口業有關。

律部有載: 「(有)三佛梵行不久住。(有)三佛梵行久住。」若無佛無經無法之世 有辟支佛自成道 他哪需要聽聞4念處?

辟支佛不需聽聞 但若大家承認佛在阿函索講往涅槃之唯一道是四念處的話 那麼邏輯上 辟支佛"不知不覺中"(沒有靠著聽聞)採取四念處修行啊 這不就解釋得通了?唉 注音輸入法老是有別字 更正:↑阿含所講語句上也更正更精確點: ↑ "無師自通"中

若後世有某乙和尚 聽說A修某法而證道 B因某法而證道 C~Z若人來問 此乙和尚但說: A、B、C~Z都是修四念處 不脫4念試問 : 乙和尚真知A法否? 乙和尚真知B法否?....別人問矣 實則不知 此非神秀派和尚乎?如有某某比丘 盡知12部經 但不能證道 請問彼為真知否?若有人言: 「彼既不行 而責求於人」....非如是乎?----------------------------------------------------諸君有聽說? 阿羅漢強迫別人證道否?實有! 如優波笈多 至少有兩名弟子 被強迫證道憑印像說 : 其一弟子 回報說一林子有鬼 笈多仍叫他回去~其一弟子 笈多叫他去抓著懸崖樹根 然後放手...他弟子說 我要是放下 墜谷必死無疑~ 笈多還是強迫他放下又如:有人因踩毒刺而悟道 試問諸君:學佛必修踩毒刺否?又佛有言 : 若世間無「苦」 則世人不修佛道 (忘了出處)試問諸君 : 佛有說苦行是必修佛道否?諸君可說言 : 「強迫式」是佛道否?此之差異何在?笈多強迫弟子前 有用天眼觀察其人渡化因緣----------------------------------------------------

沒有人叫你一定要修四念處 就像也沒有人叫你一定要持守五戒或者遵守法律。只不過不遵守法律會被處罰 不持戒會投生惡趣不修四念處無法體證無常苦無我 就這樣而已。一切都是有因有果的，勸人修四念處有勸人修四念處的果報，曲解經文叫人不用修四念處也會有相應的果報 在果報自負的前提下 真的沒什麼是強迫非得怎樣不可的 :>

諸君知「四念處」多廣否? 弱智者如掃地僧 實必不能盡知!如佛是一切盡修 然證道者實不必一切盡修若某A言 : 佛必有義氣 佛因義氣而證道...若某B言 : 佛有仁 佛因仁而證道...若某C言 : 佛有福 佛因修福而證道...若後世言 證道必因福德~ 如此豈非變成「扶鸞式」學佛否?(圓覺有言 : 非作故得 非任有 非止合 非寂相)金剛經亦言 : 非眼耳鼻舌身意 非色聲香味觸法===若覺有卡關者 應試此經:「T12n0374_035 + cbeta」===「若有說言，乳中有酪，是名執著，若言無酪，是名虛妄」

馬哈希尊者的師父教導人修四念處，只教導「坐的時候知道自己在坐、走的時候知道自己在走」就這麼簡單，簡單到鄉民笑他「那我殺牛的時候也知道自己在殺牛」一堆人沒有實際禪觀的經驗，總是對四念處充滿自以為是的想像。沒修過就覺得它很難、或者沒修過就覺得它很容易，不用人教就可以自己操作，這些都是會障道的態度。四念處既不是困難也不是容易，修四念處需要的只是精進不洩的努力並聽從禪師指導而已。只有二因結生的人是再怎麼修也修不成的，對於一般三因結生的人來說，修不成只有一種可能性：自己付出的努力還不夠。有個緬甸禪師這樣說：四念處是給勇士修的，不是給懦夫修的。所以即便如周利槃特的愚孥一樣修得成；至於那些還沒修就懦弱的人，這樣的根性不要說四念處，就算是修其它業處，甚至是追求世間的利益，大概也都是很難成就的。

你只是把證悟者「撿來」說是你的: 凡證悟者皆必修四念處若別人學你:證悟者必有福 證悟必因「福」而來 又有何過?(故我不敢作定見:世間因xx而得佛~ 如七車經 你自己知道)

要成就佛果聲聞果必須修四念處，是佛陀說的，記載在經典中。至於什麼福什麼的，只是你自己排斥四念處脫口而出的錯誤知見。一個人不信佛陀，不信經典，應該不是我的問題呦。

佛在世間 ~ 但說四念處否?

沒錯 聲聞乘的佛必修四念處 但大乘的圓佛的佛就不一定 天台宗可修可不修 淨宗 禪宗不修 但即使修四念處天台宗所成就也不是聲聞乘的佛果 因為還有慈悲心跟智慧的問題，天台判教 四教佛果各有不同位階 找時間我po上來給各為看看，而聲聞乘得位階約只有1/5,而4/5幾乎都是菩薩的位階。

原來佛還有聲聞乘跟大乘的差別喔。科科。

天台有一句話是這樣說的:講經不判教，開口便亂道當然有，但那是人的根性的問題，不是佛的問題

這種問題先去想一想，就算是大乘行者要成佛，要說整個修學過程完全不用觀照自己的五蘊(a.k.a.四念處)，階乾五摳零？如果有一點基本的佛學常識的話都不會覺得這樣的講法哪裡怪怪的嗎？

你學識只悠遊小乘教經典 對大乘了解不深沒錯 我懂得你的意思但是因為聲聞乘經典跟大乘經典根本是不同邏輯在走你是對的 但是 pizzafan 也是對的 但那是雞同鴨講一個就是聲聞乘教法 一個就是大乘教法這不是我創的學識 這是在隋唐年間天台智者大師教判就

動不動就把自己的錯誤知見簡化成大乘聲聞乘見解落差嗎？觀照五蘊這麼簡單的一件事也要先貼標籤就是了？你的講法就無異於說有一種成佛的修學道路是從頭到尾不需要觀照自己的五蘊。真的會有任何大乘宗派、法師敢苟同這樣的說法嗎？你不要自己學藝不精，結果陷整個大乘於不義嗄。

分好的 慧思大師遇到很年輕的智者大師時就跟他說善哉！佛子，過去我跟你都在印度靈鷲山上，同聽釋迦牟尼佛講說《法華經》你說就真的有 就是禪宗我學藝確實不精 但我說就是真的 心經不就說明一切有你所修習的聲聞乘所不知的世界你的心被動了嗎? 沒那必要 聲聞乘依舊很好天台宗是有次地 觀五蘊 四念處 八正道 一樣會修一樣一步一步慢慢修 但是禪宗完全不講次第 是頓的法天臺由外往內修 禪宗由內往外修 但禪宗有禪宗的問題就是了聲聞乘修行我不敢說 但對大乘知見 要說我是錯誤的知見你是很難說我在這方面的錯誤是的 禪宗確實存在著問題 版主所說也是問題之一他的問題確實跟語言有關但不在玄化，而在於它的頓悟超語言 超經驗 禪宗門人一旦證道見性他是沒有語言去描述這種現象 大家所知禪宗的言語道斷，心行處滅 這還是天台宗的詞 是禪宗拿來用的 就因為語言難以描述又因為沒有次地 也很難系統化的學習 非常吃天性的慧根而另一個問題就是 禪宗有闇證問題 你的證是有大有小證悟有深有淺 你的證悟可能是小證而認為是大證 形成所謂的闇證 但禪宗確實高竿 六祖慧能大師就是活生生的例子 直觀如如不動本心 法無高下 應機為上 要是我應該還是選擇有次地的法門為保險 沒啥慧根呢!!我會把這段前面所言一樣歸類於未證言證但是語言上的機鋒 禪師之間是很容易驗證的

你講一堆 依你邏輯 蕭平實呵斥北傳各宗 必然有其道理 不然蕭平實寫那一堆書難道沒有高深涵義嗎...再者 大乘有北傳版南傳版 南傳(正法)菩薩大乘怎麼就不呵斥聲聞?偏偏就北傳"自以為"大乘進就想呵斥聲聞?以前沒看到南傳菩薩道 被北傳晃點以為菩薩乘就是應顛覆阿含意旨 所以北傳生出啥強制素食/迴小向大叭啦等到知道南傳版菩薩乘跟聲聞真正和諧一體 沒這些北傳才編出的鬼東東教義 其中意謂的正偽蛛絲馬跡就由各人各自抉擇了 反正也爭論到老掉牙了...