[討論] 整理板上對「同婚」的各種立場(四)

作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-12 20:34:45
→ theologe: 公利比較像康德的實踐理性,私利則為各種任意性。 11/12 19:53
→ theologe: 任意性包含傳統或宗教權威及個人喜好等;但傳統及宗教權 11/12 20:02
→ theologe: 威未必不是公利;而很多公利的來源都是傳統/宗教。 11/12 20:03
「聖經字面同性性倫理」主要是從宗教權威而非價值理性出發這點,
基督徒基本上不會反對,故以下依此列出兩對影響政治主張的正反命題
(雖然我個人認為應當從價值理性出發去理解「聖經字面同性性倫理」,
且我也不認為「聖經字面同性性倫理」必定會導出反對同婚,參下討論。)。
命題C:「聖經字面同性性倫理」中的私利成分完全不會造成任何公利的傷害。
命題D:「聖經字面同性性倫理」中的私利成分就算會傷到公利或某些人認為的公利,
但長遠而言,社會會達到平衡,或者創造新的公利
(普世價值或公共利益是可調整乃至轉化的;
既有價值可能隨時代演進)。
反命題C:「聖經字面同性性倫理」中的私利成分會造成某些公利的傷害。
反命題D:「聖經字面同性性倫理」中的私利成分對於公利或某些人認為的公利
造成的傷害,是不可回復、損害社會根基的傷害。
首先要聲明的是,「聖經字面同性性倫理」未必推導出反對「同性婚姻」這個制度。
因為「同性婚姻」不是與「違反聖經字面同性性倫理」等價的:
a.「同性婚姻」不等於同性性行為。
b.「同性婚姻」就算是默認同性性行為,也未必不能立法納入保障及規範。
因為各種聖經字面的罪,基督徒並非通通認為要立法禁止,
例如手淫、對非配偶性幻想(衍申為精神外遇、搞曖昧)等等。
而且這些「罪」很多不是用「圍堵」、「明令禁止」就能改善的。
c.對「同性婚姻」反對或持保留者,能夠理性討論的理由(反命題四),
主要還是從上篇講的「家庭價值」出發(支持命題A、命題B的角度),
而非直接從「聖經字面同性性倫理」來反對(反命題A或反命題B的角度)
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-12 21:33:00
你繞很大圈,還是改變不了科學王的狂傲發言啊另外你繞很大圈,把所有可能性都列出來不代表你中肯啊因為你自己的命題也包括,基督徒也可能是私益但是你還是有其中一個是基督徒是為公益的前提啊你的解釋最多就是兩邊都可能對也都可能錯,所以沒結論但實際上基督徒應該是聖經(真理)的使用者,怎麼會有不明確的答案呢?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-12 21:43:00
基本上是要在認識各自立場的前提下,繼續推論下去。我是認為「雞同鴨講」的狀況有點嚴重,所以做一些整理。
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-12 21:45:00
我覺得沒有雞同鴨講啊,你我先不論,因為你並沒有明確表示個人立場,科學王就很明確啊,同性戀都是自私鬼基督徒都是大公無私,這一直視他的論點啊他舉了一堆奇怪的案例,反覆說明,但都不脫出這核心啊這麼說好了,一個人大公無私,還是自私鬼,到底是誰訂是自己自由心證?還是由旁觀有主觀意識的第三者?當科學王表示,同性戀自私,是他自己的立場看然後說基督徒無私,應該算自由心證,然後不准人家說基督徒自斯,這不是雙重標準,什麼才是雙重標準?退一百步說,科學王可以認為同性戀自私,基督徒大公無
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-12 21:50:00
我認為這種角度理解neo,應該就算是雞同鴨講了吧...
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-12 21:50:00
私,但實際上社會看就是基督徒自私,同性戀可能各半吧
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-12 21:51:00
ok 請繼續
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-12 21:51:00
他文章就這樣打,需要我直接引文嗎?而且今天我看了忘了誰的補充才想到,基督徒一直符合神的心意的社會,難道就沒有自己也想上神國的意思存在嗎?就是一直要求別人(同性戀)符合神的心意難道不是為了自己更能符合神的心意進而死後入神國?總之我想表達的是類似佛教的做好事上天堂這樣就標準的是私心了啊
作者: tfnop (網管測試中)   2016-11-12 23:54:00
你說的私心是建立在基督徒真的能得救,如果基督徒得救,那表示基督徒沒做錯,如果基督徒不得救,那不就沒有私利?
作者: GSXSP (Gloria)   2016-11-13 00:05:00
嗯 每個人的想法都會有些不同, 特別是聖經沒有明確教導的事. 話說這一串討論我覺得, 看到不少「立場站錯邊, 我管你論述說什麼」...「做好事上天堂」的概念抵觸基督信仰核心.
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-13 09:39:00
作符合聖經/神的心意的事上天堂
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-13 09:49:00
讓我稍微去脈絡化 若說能上天堂是符合神的心意 而在神的心意之下所做的事是客觀而言的好事 是否可以得出做好事上天堂? 以上推論有問題請指教
作者: Hornet7 (上帝與我們同在)   2016-11-13 09:50:00
學習越是廣納百川,深層辯證思考的人就越不容易得出一個
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-13 09:51:00
不過我頗贊同theo的觀點 謝謝你做的整理
作者: Hornet7 (上帝與我們同在)   2016-11-13 09:51:00
武斷肯定正確的答案,倫理學專家周偉航也說過類似的話所以只能點出"體罰教育"有甚麼問題,不能保證"愛的教育"一定沒有問題,對於只想聽結論不在乎思考過程的會覺得是廢話,我想way期待TH給明確的結論大概就是這樣。一般基督徒限於教義,所以對於其他學問邏輯有先入為主的排他性,往往跟世俗溝通不良,世俗也大多只在乎答案,所以答案一樣或不一樣,其實常常是雞同鴨講。補一下最近看到人類學的話"真正的文明衝突其實是聾子式的對話,也就是雙方都不知道對方在講什麼。我們也常說某些比較"純正",但如果所謂"純正"指的是從頭到尾的發展都沒有外界干擾、只有當地最古老的傳統,那麼全世界早已沒有純正的文化",後面這點我想是自視"純正"基督徒擁有唯一真理的人要去想想的。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-11-13 14:27:00
人能回到神那裡的唯一原因是耶穌替了人的罪付了代價. 真心了解到自己的不完美, 並認識承認到這一點的, 神就看他為義,並在一生提供試鍊, 朔造他. 與「因爲做好事所以可以上天堂」完全相反. 沒有一件人做的好事可以使自己上天堂. 而是因爲神看人為義後, 聖靈在人身上動工, 「做好事」是結果.希望有回答到問題, 否則可建立在以上再重新推論.
作者: anne211087 (季生藻)   2016-11-13 15:03:00
樓上解釋的很清楚,稱義和成聖是不一樣的事情,也都和做功德無關。
作者: eno4022 (eno)   2016-11-13 15:17:00
為什麼要把wayne1027叫醒,不讓他繼續夢?你們太殘酷了
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-13 15:25:00
相互都不要有情緒的語言比較好...
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-13 15:42:00
eno04022,睡著的向來是基督徒自己啊,雙重標準們你要嗆我之前最好先管好你家科學王的雙重標準發言否則只是當豬隊友而已啊ㄏㄏ
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-13 23:32:00
感謝解釋~
作者: neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)   2016-11-14 09:40:00
wayne wayne小朋友,要戰學術版,拿出一點實力好嗎?八卦和政黑那種戰法我們懶得理講過了,要戰人權? 跟我討論美國的民運,但你們啥都講不出來。要戰多元、平等、和利益,我也以公定科學方式討論,同志方還是甚麼都拿不出來。然後只剩無止盡的叫囂
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-14 11:48:00
所以你的公定科學證明出基督徒那些私利被侵犯了?你連我原本的問題都還沒回是還有什麼好說?你繼續裝傻沒差,基督徒就這點料也是可以預期的
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-14 12:30:00
你才是政黑戰法,連八卦版恐同都會拿愛滋數據你就只是不停雙重標準,讓人看笑話連八卦版恐同都知道要拿非宗教理由來說服人沒有聖經就不會講話的可以去自盡了
作者: Otter3 (P毛)   2016-11-15 09:47:00
同志方什麼都拿不出來哈哈哈哈哈,書讀得少就不要出來丟人現眼好嗎
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-15 10:28:00
恐同財是啥都拿不出來,反對的理由都是些智障理由

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