Re: [討論] 矽屏障與台積電

作者: plamc (普蘭可)   2015-01-01 16:47:12
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言:
: 推 kira925: 我從來就不覺得TSMC可以屏障台灣不被打 01/01 16:08
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: → kira925: 因為那是在戰爭之後才會有人想到的問題 01/01 16:08
: → kira925: 但前面我、obov在講的是你過度的輕視TSMC在產業的位置 01/01 16:09
: 推 kira925: 那些"一個禮拜有應急"、"早就要求到美國設廠"都是這種 01/01 16:11
: → kira925: 你預先判定"阿,其實只要出錢就做得到"的錯誤結論 01/01 16:12
我說的是「要求」,做不做的到再說,但連要求都沒有,就表示不被視為國安層級
也就是你說的「從來就不覺得TSMC可以屏障台灣不被打」,也就是矽屏障不存在
(從來都只是個口號)
另外,不是我小看TSMC,是不敢小看美國的決心
2011年2月,歐巴馬問了賈伯斯一個著名的問題:要如何才能讓蘋果產品回到美國生產
賈伯斯當時回答:那是不可能的。 (就跟你的想法一樣)
這個問題讓歐巴馬當年一時成為全球笑柄,產業界人士紛紛嘲笑歐巴馬對產業鏈
毫無所知,怎麼可能把上下游群聚都搬回美國呢,別說笑啦,總統先生。
結果咧?
到2012年底,蘋果表示將投入1億美元致力於美國製造,2013年5月,蘋果宣布將在德州
設廠,2012年11月4日,蘋果宣佈將在亞利桑納州設廠。
美國政府就是會逼你化不可能為可能,就算只是象徵性蓋兩個廠也要逼你做啊...
(大部分產能還是在中國,實質意義不大,所以說象徵性)
: → hgt: 如果台灣真是金絲雀 那也不用富國強兵 不可能比美中富強 01/01 16:18
呃,除非你很喜歡當金絲雀,想擺脫當金絲雀的命運,就要富國強兵
不然就乖乖當墊背吧...
台灣不用比美中富強,有一分籌碼說一分話,軍經能力越強就越能主導自己的命運
不是說「啊反正我比不過他們就擺爛算了」
講個政治一點的例子
柯P再怎樣募款也不可能比連家有錢,所以退選算了? ...結果他還選贏了哩...
: → hgt: 我不相信美國會把台灣當金絲雀 因為這影響的是美國眾多盟國 01/01 16:19
: → hgt: 對美國霸權秩序的看法 不能讓他們失去信心 01/01 16:20
這不是你相信的問題,事實就是如此
而且其實美國眾多盟國非常歡迎這個做法,尤其是菲越馬,
因為他們在東亞秩序中的地位大提升,(再說,他們跟台灣也處的不大好...)
不要以台灣看天下啊...
作者: hgt (王契赧)   2015-01-01 16:55:00
柯P打的旗號就是不需要那麼多錢啊 募越少選贏 更風光至於你說其他盟國歡迎這做法 總該有證據說明吧
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 16:56:00
公差10um OK與10nm 死刑是不一樣的事情說難聽點 台灣的真實情況是把全國力都砸進TSMC才養出這怪物 你拿蘋果組裝、豐田組裝的類比不倫不類的很...orz
作者: decoy (小丑)   2015-01-01 17:30:00
不懂技術就不要拿門外的東西來說嘴 越講越難看而已
作者: FMANT (OE)   2015-01-01 18:07:00
台積買一台設備就超過一億美元 蘋果才投一億太少了半導體人才養成比醫生難多了 跨領域討論不容易
作者: eric760302 (劍影墨客)   2015-01-01 18:13:00
事實是板主無法相信TSMC是不可取代,短時間內無法移轉即使專業人才跟他說不可能,他仍然堅持己念:I'm right
作者: FMANT (OE)   2015-01-01 18:14:00
TSMC不會不可取代 代價只是人類電子產品價格回到黑暗時代
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 18:19:00
TSMC不是不可取代 但是轉移的代價太高了你如果要做這個假設 合理的假設是用新的架構把現行MOSFET
作者: sperkood (人生就是無奈啊....)   2015-01-01 18:21:00
代價是有高過爆發過戰爭喔?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 18:21:00
把整個半導體業砍掉重來 比假設TSMC在現行狀態被取代合理的多 至於代價可能高過發動戰爭 但是不是業界看不懂前面翻翻滾滾講了這麼多版主還在堅持你覺得政治人物就聽得懂嗎...回應大概是:阿不是有其他家矽谷界在華府從來就說不上話
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:24:00
可以問一下kira在哪一型的公司任職嗎?
作者: eric760302 (劍影墨客)   2015-01-01 18:25:00
不認為政治人物有這麼蠢,我們都把政治人物想得很笨笨蛋的確很多,但要說美國總統跟中國主席是白癡
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 18:26:00
我還在念書....只是同學等已經進業界&自己也念這個
作者: eric760302 (劍影墨客)   2015-01-01 18:27:00
跟版主相同水平,我覺得也是太過低估他&政府團隊
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:27:00
我看我們公司其它單位從U28轉T28的經驗,確實要幾個月。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 18:27:00
那是同樣28歐...版主這些人的觀點是20/16->28/32....
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:28:00
可是幾個月是很重要的屏障嗎?我不覺得耶。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 18:28:00
又或者是T20->I14(Tri-Gate)....
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2015-01-01 18:28:00
不過台灣一向把國民黨政府當白癡。
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:29:00
下游的備貨都是一個半月以上。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 18:29:00
越後面轉換越難 越高密度越難...而且他們還是要低轉高加上從好做的改難做的....前面obov已經說了 以他們家(AAPL)的東西 大概是千人團隊做半年的功夫一個半月是現貨 問題是新的產品要打掉重來 這才是真代價
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:33:00
做半年,假設下游備料2個月,那就是斷四個月。
作者: shyangs (厚呦)   2015-01-01 18:35:00
逛電蝦, 信obov
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:35:00
然後新的貨比較耗電,比較容易熱當。
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2015-01-01 18:35:00
不過普蘭可也有說是做的到做不到是一回事,重點是有沒有開口要求就是。不過好像不少人是乎略第一段。
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:36:00
比完全沒有好,但是我不覺得是多大的屏障耶。除非一開始就有備2個process的設計,不然不可能幾天啦。cell完全不一樣。可是也不至於完全弄不出來。另外一個問題是,我不覺得台積的優勢會一直存在。台積現在的優勢很明顯,可是S跟I也才做幾年。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 18:45:00
S押寶GF就已經註定要再輸一代拉...然後你要注意是千人團隊 還有我這邊講的是邏輯IC 類比IC等等就比較不敏感一點I的問題 前面推文也講過了 為什麼Altera又回去找T做20nm
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:46:00
我看法跟你相反,我覺得類比問題有時候更大。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 18:46:00
I的東西一直都是針對自家 不考慮其他人的 而且他不可能拋棄x86架構等等的需求去做針對各家的客製化 這是I的劣勢
作者: eric760302 (劍影墨客)   2015-01-01 18:48:00
I根本不跟你做代工,他只做自己家的,這是他的"文化"
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 18:48:00
我自己是看元件的拉...類比我自己的理解是他比較不去衝
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:48:00
我不知道千人團隊的重點是什麼。MTK是7000+
作者: eric760302 (劍影墨客)   2015-01-01 18:49:00
能夠各家客製化+高效率+便宜的只有輪班星球的台灣TSMC
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 18:50:00
#1KemiI5l (DummyHistory) 我想他的意思是這個轉換過程耗費人力之大 畢竟衝最新製程與押寶也沒什麼差異了...
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:52:00
以前我們同事間有討論過陰謀論:美國政府以後會不會扶持自家fab以免被台灣牽著走?「能夠各家客製化+高效率+便宜的只有輪班星球的台灣TSMC」這是現在這個時間點是真的。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 18:55:00
眼前就有一個由政府扶植的Fab: GF...GF的東西.....(默
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:55:00
如果真的差距這麼難追的話,台積也不用夜鷹了。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 18:57:00
那個夜鷹計畫就是強衝16以降阿...但結果看來是被PPT騙了GF的14nm世代剛出新聞 良率問題極大要求廠商暫緩裝機S的14nm也是壓注到GF體系上面...
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:59:00
對啊,我是同意現在是有差距的。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 19:00:00
另外一件事情是 接下來的量子效應會持續放大
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 19:00:00
但是過個三年,台積能繼續往下到10nm以下維持差距?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 19:01:00
Intel的14nm卡了兩年 接下來的16/14之爭我自己猜也要拖上兩年 更之後可能拖更久 因為Cell已經被扭曲到很奇怪了
作者: eric760302 (劍影墨客)   2015-01-01 19:02:00
覺得三年是個很長的時間,十年前根本連智慧型手機都沒結果現在幾乎人手一機,每季都出產上億支手機
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 19:03:00
是啊,電子業界三年世界都變了。三年後這個屏障還在不在。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 19:03:00
表面上還是NPN/PNP 下面的東西已經變形的很...TSMC當然不會穩穩地就保持領先 但現在看來GG又押中一次了
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 19:04:00
因此這個矽屏障就是個每三年要檢視一次的東西。我覺得沒有TSMC,那就是老闆要你用所有資源弄出沒T的解。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 19:06:00
我同意 不過...另外個問題就是這東西我認為不存在就是因為對有權發動戰爭的人來說 他們想的可能只是我們有I/有
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 19:07:00
反正大家都沒有T的製程可用,那標準就不一樣。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 19:07:00
中芯/有GF....
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 19:08:00
你沒有T的製程可用,可是別人也沒有。打贏別人就可以賣了。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 19:08:00
問題是宏觀來看 這些Fabless能不能撐住很難說越先進的製程轉換會越難 從穩定轉不穩定更難等打贏以後 回顧家裡才會知道被挖這麼大一塊傷疤
作者: hgt (王契赧)   2015-01-01 20:02:00
只覺得以後去TSMC的人會更倒楣 東西超難做元件那麼小 window buffer一定小到爆
作者: excimo (excimo)   2015-01-01 20:28:00
我不知道GF或是S有沒有TSMC三年前的水準但是為了戰爭而讓資訊業停滯三年實在不是啥了不起的事情打完之後搞不好自家GF就有機會搶第一了...有何不好
作者: hgt (王契赧)   2015-01-01 20:41:00
這不是台灣希望北韓打爆S的理論嗎??
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 21:29:00
嘛...TSMC在美國確實象徵性有一個廠...但不知道是不是被美國施壓我就不知道了
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2015-01-01 22:53:00
搭配蘋果回美生產政策,算是業務示範用,相對台灣很賠錢三星早些幾年也配置一個廠,算就近服務客戶
作者: diggershi (早立衫)   2015-01-01 23:03:00
因為台積電倒了 連帶系統廠 組裝廠出問題,讓美國整個IC產業倒退一兩個世代 不就是整個世界不能用最新的IC
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2015-01-01 23:12:00
三星那個是專門給蘋果的 GG Austin好像不是吧...
作者: diggershi (早立衫)   2015-01-01 23:12:00
電子產品而已? 戰爭都發生了 再叫美國打回來 重開生產線?來不及吧! 最強的敵手走了 後面的自然有人替補陣痛期就算半年,設計重來, 啊不就是大家都重來美國有必要因為這個開戰? 又不是打完了 技術就歸美國石油歸美國 還比較叫的動美國倒是一堆技術人才會自動往美國跑
作者: atpx (秋雨的心情)   2015-01-02 01:39:00
幾個月頂多一年而已, 算什麼屏障? 別鬧了沒I6用I5行不行? 用了I5會死人嗎? 不會嘛更何況後面還一堆競爭者等著遞補, 給他們幾年一樣能搞出來就憑這點自以為人家不敢動你, 實在太可笑
作者: verdandy (無聊人)   2015-01-02 09:41:00
其實不用smartphone真的不會死人,之前e大說的現代人太過依賴手機其實是安逸時期的事,真正準備打的話大家都在準備如何開溜或如何受死,就不會去關心hTc的新機規格了我之前手機和電腦忘在老家,只能靠實驗室座機聯絡一開始戒斷症非~ 常~ 痛苦,但過兩天以後反倒覺得很輕鬆
作者: isamu   2015-01-02 10:06:00
換個角度看,對世界第二經濟體全面禁運對世界的影響有多大
作者: calebjael (calebjael)   2015-01-02 12:47:00
飛機空運一個師1.2萬人到前線﹐飛機故障率1%﹐路上死了120人﹐實到1萬1880人﹐參謀部表示﹐好飛機﹐好成功的戰術機動。同樣的飛機用來運客﹐同樣1%的故障率﹐桃園機場一年摔幾千飛機死幾十萬人﹐這飛機會被全人類罵到體無完膚。這就是戰時與平時的差別。放到2014年﹐世越號一沉坐船會讓人擔憂﹐放到1949年﹐再沉十艘太平輪﹐一樣大陸到台灣的船票搶到一票難求﹐十倍價格都不貴。
作者: eric760302 (劍影墨客)   2015-01-02 16:48:00
大家都不想破壞現狀好嗎?戰爭是開始了嗎?從一開始就說問題是從和平->戰爭這段
作者: verdandy (無聊人)   2015-01-02 19:37:00
其實從來都沒人搞混,產業鍊斷裂和產界崩盤,還有上面cal所說的情形正是和平->戰爭這段時間就會發生的除非中方以台美都沒料到的時間點進行奇擊
作者: killerken (踢了肯)   2015-01-03 11:27:00
國民黨政府本來就白痴

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