Re: [自抒] 慕容復復國

作者: bteagle (蠍大大 )   2014-06-11 01:13:57
在歷史上有個人造反時,他的勢力其實是小的可憐
可是他憑著厚黑跟用人之術,造就了超過百年的版圖
那個人叫劉邦
先不討論秦末當時的時代背景,劉邦至少給了所有想當皇帝的人一個希望,
那就是只要有心,人人都有機會可以做到皇帝
仔細去看姑蘇慕容其實是有大方向的,他們打的不盡然是如意算盤,
嚴格去看是時不我予,因為在其他的金庸小說是真的有人成功
計畫一:收集大量武功,打響武林名聲,吸收一般幫派
武林幫派在戰爭上雖然是不如有嚴格訓練的軍隊,但只要是一般有點武林名聲
的幫派,單獨戰力都是遠勝一般人的,倘若能吸收一定數量的幫派,
只要配合的宜,幫派可以給敵方造成不小的破壞力,尤其大部分的幫派
除了是當地地頭蛇外,跟當地的朝廷也不會太友好。
ex:<碧血劍>的闖王軍隊勢力,他除了有自己的一般軍隊外,不少名門正派
也都幫他忙,宣揚勢力、護送軍糧、吸引新的幫派加入...
只要武林名聲夠好,真的造反開打時,一個門派=特種部隊+宣傳部隊
計劃二:局勢越亂,越易造反
只要天下局勢越亂,政府不能給市民安定感,日子越久百姓就會怒,
就是已經從軍報國也可能對政府產生不滿(宋是重文輕武),
姑蘇慕容想要弄的是一個人民對政府極度不滿的局勢,
這樣他才有機會被其他人推舉出來
慕容博在這邊算是頗有小成,只是動亂還不夠大就是,
他應該煽動武林正派去攻擊大使使團或是大遼親王之類
慕容世家的要營造的目標值跟<鹿鼎記>的部分橋段是有點類似,
韋小寶得到了當代大儒的背書,可以說是黑白兩道都把希望放他身上,
這邊的差別是韋小寶不想要這個領導位置,
而慕容世家是要製造出他夠格也可以做這個位置。
當然要靠雙手打下一個天下,是還需要其他很多重要因素
比如厚黑學跟適當的用人之術,這些都是慕容複所沒有的,
最明顯就是四大家臣雖然夠忠心,但是完全放錯地方,
事實上把這4人放出去單獨吸收勢力都比放在身邊有用的多
如果慕容複有認清當時的局勢,慢慢的執行慕容世家的大方向,
他的後人還是有機會成功的,只是慕容複太急於成功,
不但把已經有的籌碼都輸出去,甚至賠掉了自己的人生。
作者: wushanglin (530)   2014-06-11 05:10:00
分析推,但朱元璋一開始地位比劉邦更差
作者: lemonsheep (檸檬羊)   2014-06-11 07:35:00
慕容復他們做的是未必完全沒用 但是根本本末倒置了不管是碧血劍還是韋小寶 前者有實質的軍隊後者手握實權 而慕容家兩者皆無 這種時候做甚麼製造混亂 建立特種部隊 就沒什麼實質意義真的弄到天下大亂了也是為人作嫁而已
作者: newtypeL9 (まあいいや)   2014-06-11 08:27:00
推分析,這篇講得頗有道理,只是慕容復拼命選錯邊...
作者: bobju (枯藤老樹昏鴉)   2014-06-11 10:00:00
在劉邦之前 還有揭竿而起的陳勝吳廣 跟劉邦同期的 除了項羽外 還有許多名不見經傳的短命勢力 我是覺得劉邦有點像是兩億三千萬爭奪卵子(帝位)獨佔權的精子(各方勢力)當中的幸運精子這些社會中低階層的人能爬上最頂層 怎麼看都真是太神奇了
作者: waitscorpion (Isobel)   2014-06-11 10:08:00
推。慕容復本身條件是有,就少了些用人之智與手段
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2014-06-11 10:48:00
但是當時最有條件的就是劉邦和項羽,劉邦是自己不行但能吸引人才幫他賣命,項羽則是自己就是戰爭天才,內政無能,慕容復以條件來說是比較類似後者只是他們兩個都一樣是趁了天下大亂的勢,這個勢卻不是自己造的,如果秦國高層自己不內亂起來,劉邦大概
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-06-11 12:26:00
還是時勢造英雄阿
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2014-06-11 12:30:00
項羽雖然是戰爭天才,但別忘了他們家是楚國貴族,而且那時候楚國仍滅不久,民心還在。而且那時候他們還有找楚王當作他們的神主牌。所以項羽可不只是會打仗,當時楚軍可是民心所向啊。
作者: lemonsheep (檸檬羊)   2014-06-11 12:33:00
項羽的貴族身分跟慕容復的等級差太多了楚雖三戶 亡秦必楚 那時候六國的滅亡不久各國貴族後裔對故土的人民都是有很大號召力的
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2014-06-11 12:35:00
而慕容復就沒有這些條件。要我說的話慕容博與其窩在少
作者: lemonsheep (檸檬羊)   2014-06-11 12:36:00
秦國一亂 六國舊部一下子就都集結起來了
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2014-06-11 12:37:00
林寺搞些陰謀,不如直接進宮當太監然後蠱惑皇帝讓天下
作者: lemonsheep (檸檬羊)   2014-06-11 12:37:00
相比慕容家 本來就不是甚麼很穩定的政權
作者: lemonsheep (檸檬羊)   2014-06-11 12:38:00
一亡國大家馬上就散了 慕容家的名號嗆出去根本沒多少人民知道 更何況他們又跑到遠離燕國故土的地方ˊˋ再來就是 亂事有亂世的反法 像闖王那樣公然起兵太平盛世也有太平盛世的反法 就像天地會那樣宮裡有實際掌權的人 地方也有像吳六奇這樣 有實際兵權
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2014-06-11 12:42:00
天地會其實也不太像,畢竟當時反清復明還有市場要說的話,紅花會應該更符合一些
作者: lemonsheep (檸檬羊)   2014-06-11 12:42:00
當然還有民心的問題但是這個討論進去太複雜了 總之主要重點就是時勢不同當然作法不同 但重點都是要想辦法靠近權力核心不是妄想在一群江湖草莽中稱王 然後等人拱你當皇帝
作者: spko (天道者/é­š)   2014-06-11 12:59:00
不管是劉邦、朱元璋還是李自成,開頭都是參軍不管你的口號是起義還是造反,終究還是要有軍隊而不是靠一群江湖人士,加入軍隊建立戰功聲望才是正路如果真有軍事才能,像劉裕出身寒門也能在士族時代稱王啊從頭到尾就是靠所謂的四"大"家臣、家眷跟一堆武功祕笈,啥用
作者: shadeowna (shade)   2014-06-11 13:51:00
當時全天下大概只有韓信帶兵能強過項羽,更不用說項羽的武力值高到能單人被大軍包圍還能屠殺數百人慕容復跑去西夏混了那麼久才混出個官位不上不下的李延宗人家蕭峰降龍十八掌打個幾掌就混到和皇帝稱兄道弟手握數十萬大軍兵權,鳩摩智也是唸佛唸一唸就混到國師掌兵符
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2014-06-11 13:55:00
金輪表示:吳六奇表示:要不是那個龜婆和龜兒子...我也是很有機會的啊
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2014-06-11 14:16:00
段譽:我在精子狀態就努力過了,都要感謝我媽偷人又沒說,撿到現成的皇帝可作
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2014-06-11 14:21:00
段譽那個皇儲位置,不管怎樣皇帝都是當定了啊,哪來的撿到?
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2014-06-11 14:26:00
他老娘如果不是在路上撿到段延慶打了一炮,照段正淳的精子來說,我看大理只好改女王當家了。段譽根本是超級幸運君子,刀白鳳如果晚個幾分鐘來,搞不好段延慶就自己割了脖子,死在路邊了。
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2014-06-11 14:36:00
後來想想,要是慕容復不那麼早自爆的話,或許等到金滅遼,金滅北宋那個天下大亂時期,慕容家還有幾分可能性
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2014-06-11 14:44:00
前面倒是有討論過了,金滅北宋那時候有點難度,當時金軍的戰鬥力太旺盛,慕容復要是能撐到方臘之亂,在宋朝的南方弄起一塊根據地,也不是沒可能。
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2014-06-11 14:55:00
其實最好的辦法是學虯髯客,直接遠出海外創立國家算了
作者: jesuskobe (浪子)   2014-06-11 14:56:00
問題是這些人都是漢人,慕蓉是鮮卑,這點差非常多
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2014-06-11 14:57:00
看要不要來台灣創個台燕國 XD如果把目光放在其他地區的話,其實慕容家也可以跟西遼一起去中亞復國
作者: amaranth (liann)   2014-06-11 15:26:00
當時刀白鳳不知道對方是段延慶,如果事後直接講的話段譽應該會被當成養子或改姓刀,沒有繼承權;即使後來知道段延慶身分,在這種狀況下段譽跟正明正淳的關係也不會像小說中那麼親,段正明是否會選他當繼承人就很難說了
作者: allen770826 (綿羊想睡)   2014-06-11 15:45:00
所謂的復國 是只要再次建國就叫做復國? 還是在原本的國土重新建立? 復國是國號+國土?抑或只要國號?慕容家如果有再經營故土 那大亂時還能重中拉出軍隊在原本的國土復國,不然我看只能建立一個又叫做燕的國
作者: jesuskobe (浪子)   2014-06-11 15:54:00
我和你爹爹均無子嗣,別說你本就姓段,就算不是姓段,我也決意立你為嗣 所以段譽一定會當繼承人不然大理就要亡國了
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2014-06-11 16:07:00
出生前就別說了,段譽出生後就是鐵板上的皇儲,妥當的啊!
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-06-11 17:05:00
慕容復本身就沒有當領導的才幹,看三國演義中曹操對袁紹的評價,就是好謀無斷,慕容復就是一個袁紹等級的人點子是很多,但拿主意卻都要靠旁人,甚至還比袁紹少了那一分「留餘地」的政治智慧,不失敗都難
作者: lemonsheep (檸檬羊)   2014-06-11 17:30:00
不是說草莽稱王沒用 而是如果目標示要建立一個國家的話在邁向復國的路上 收攬武林人士不是必要的做這件事的順序跟重要性應該是擺在比較後面的郭靖或是袁承志的盟主地位當然對他們都有所幫助但是郭靖是要守襄陽 袁承志是要幫助闖王他們的盟主地位只能帶來輔助的效果並不是完成這件事的必要條件 或是根基更何況慕容復要復國的話 更牽扯到民族的問題宋朝那時候那麼排外就算慕容復當武林盟主真的對復國能有幫助那也不會是促成復國成功的主要原因應該在有一定根基之下 再來做這些錦上添花的事在草莽中稱王而不想方設法擠進權力核心 本末倒置沒有襄陽軍民 光靠郭靖號召武林高手 絕對守不住襄陽沒有武林高手幫忙 襄陽未必淪陷沒有袁承志的七省英雄 闖王照樣打進北京
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2014-06-11 18:04:00
最主要的是,造反/起義基本上底層老百姓支持很重要畢竟打仗又不是靠那點人數的武林人士就能搞得起來,有了將你好歹也要有兵,但以北宋的局勢(不是亂世)慕容家能有多少號召力還是問題
作者: richard1003 (Deep Blue )   2014-06-11 18:06:00
跟他情況比較像的大概是劉備吧,不過劉備的家臣狂勝而且劉備是一直有在找根據地的,只是早期守不住
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2014-06-11 18:10:00
以三國來形容的話,慕容家比較像是要復周朝 XD.....然後看一下北宋的勢力圖,如果是我穿越成慕容復然後目標是復國的話....想進辦法用盡渾身解數的功夫結交阿骨打,然後當上他的女婿吧 XD
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-06-11 18:45:00
他們還有一點最誇張的,就是我真的不知道他們在幹麼。古代資訊傳播不易,對下層洗腦知識控制是很重要的手段講難聽點古代教育程度這麼低落,就是要洗腦無知人民。闖王有一個李岩知道該滲透這個部份,歷史上也有一堆洗腦的例子,主要就是在厚植、散佈「我是正統」的概念結果慕容老少主和家臣,沒一個有朝這方向發展的劉備都知道要去弄個皇叔來做做,比他們顯然高明太多了收攏人心的手段更是慕容家拍馬也及不上的他們的選擇永遠都是非黑即白,不能為我所用就除掉(博)不能為我所用就放棄(復),沒一個有在傳教「信慕容、得永生」的思想,人家牧師女兒都懂得洪興古惑仔可能是早上十點來葡萄園或下午四點才來葡萄園的道理了,他們都不懂,這怎麼會成功啊
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2014-06-11 19:12:00
說到人馬我想到一部周星馳電影的梗,丐幫的人馬天下都是,這要是造反超可怕的阿 XD
作者: lemonsheep (檸檬羊)   2014-06-11 19:20:00
XD武狀元與蘇乞兒嗎?
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2014-06-11 19:22:00
嘿啊
作者: lemonsheep (檸檬羊)   2014-06-11 19:29:00
最後那個奉旨乞食超好笑的XD 兄弟 有牌的XDD
作者: ChangJimmy (張吉米)   2014-06-11 21:11:00
早早開門拜闖王 管教大小都歡悅 真的很洗腦0.0
作者: amaranth (liann)   2014-06-11 21:50:00
段正明雖然說即使段譽不姓段也要傳位給他,但那是在多年相處親情濃厚,又因此對段譽非常了解信賴的狀況下如果段譽一出生刀白鳳就說段譽不是段家的種,搞不好只有過年過節才會去拜會一下,這種狀況段正明就不太可能傳位了
作者: waitscorpion (Isobel)   2014-06-11 21:59:00
要從亂世殺出,對老百姓進行洗腦教育得到支持最重要揭竿發難沒有正當性有力量的人也未必占你這邊,只能說腦子方向正確是第一,再來找幫手(留包不同就一個錯有了得力人才,進行正統普及,復國推翻甚麼才有希望~
作者: amaranth (liann)   2014-06-11 22:25:00
真正亂世的話不需要多少正當性,重點在能不能讓人覺得跟你有前途有飯吃
作者: curryhats (咖哩帽)   2014-06-12 16:40:00
但是4大家臣單獨出去...只會造出更多討厭慕榮的XD他老爸也一天到晚在外面用慕容家武功樹敵XD
作者: newtypeL9 (まあいいや)   2014-06-12 17:01:00
其實沒有也一天到晚啦,家傳武功殺一個(柯百歲)還有一個玄什麼的,三版好像也改成是用斗轉星移彈死的不過殺柯百歲這種咖還要用家傳絕招真的很腦殘XD
作者: mycai (燕鴻)   2014-06-12 19:31:00
慕容博殺柯百歲應該是直接用天靈千裂而不是斗轉星移,因為有說柯百歲打不出那樣的威力。
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-06-12 22:19:00
二版的話應該確實是斗轉星移,三版則是天靈千裂
作者: mycai (燕鴻)   2014-06-12 22:46:00
二版也只是玄慈的猜測,慕容博並沒有承認。而且以威力來說,同樣可以推論出玄慈的猜測應該是錯誤的,因為斗轉星移的特徵就是原本的力道"分毫不差"地奉還。也就是不論哪一版,柯百歲都應該不是死在斗轉星移之下。
作者: newtypeL9 (まあいいや)   2014-06-12 23:01:00
我本來想說天靈千裂這種爛招幕容博應該懶得去練不過既然書中有寫就算了XD喔喔,仔細看也不算寫明,這部分還是不深究好了XD因為如果他有點腦實在不該用人家的絕招去殺他不管是自己使還是彈回去
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-06-12 23:11:00
二版慕容博是有講說 "一切直言相告"他連玄慈猜錯的玄悲死因(玄慈推測是斗轉星移)都直接洩了自己的底,當眾展示他能使用韋陀杵慕容博連對方猜錯都願意主動指正的狀況下慕容博的默認就等於是實情:他確實沒練韋陀杵畢竟威力遠勝這點只是過彥之的判斷我更相信玄慈的推測和這一段慕容博的反應三版則由於內容不同,只有過彥之的說法而已他確實沒練天靈千裂前面打錯武功,修正一下而且你講"不論那一版"就糗了,一版根本不是天靈千裂一版反而是最有可能為斗轉星移的版本XD
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2014-06-13 02:37:00
一棒敲碎你的頭,這個不必特地練吧,手舉起來敲下去就對了天靈千裂這種招數一點獨特性也沒有,到底是怎麼驗屍的??
作者: mycai (燕鴻)   2014-06-13 09:29:00
慕容博的「一切直言相告」能有什麼可信度嗎…
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-06-13 20:28:00
我看過有人質疑岳不羣說話的可信度但是質疑這一段的慕容博倒是第一次看到......

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