[討論] K島對最近二戰飛機的討論 (3)

作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-09-08 16:56:01
https://www.fenrisulfr.org/war_thunder/pixmicat.php?res=11273
原作者:Zc7BtgWY (Host: 59-115-*.dynamic-ip.hinet.net)]
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>wl00669773: TA152一樣可悲 9km以上才能打 問題人家也不上來
這叫"計畫沒有變化大" 你該怪德國情報單位為何沒有截獲B-29不來歐洲的會議結論 而不是
哭說飛機可悲或設計師失策
>推 wl00669773: GM1 11km才開 B29都不飛那麼高 沒啥鳥用
Ta152H的設計哲學是在高空以優勢速度和高度巡航 面對盟軍重轟群和護航機群時能好整以
暇的撲襲下去 且有能力在高空維持較久而非一俯衝就一路直下低空
而不像一般的攔截機是聽到雷達警報要在10~15分鐘衝到攔截高度
一般這樣設計的攔截機會比較偏重在兩萬呎高度以下的輸出性能來盡快離陸
但當戰場拉到萬米高空時你還要這樣玩 你的選擇只剩作戰半徑和滯空時間都極短的火箭機
活塞動力已無法滿足這種用法 必須抉擇自己要偏重的空域
何況我以前也貼過Ta152H的爬升曲線 它低空爬升再差也能跟低標的P-51D抗衡 開MW50後對
均標的P-51D還能不落下風
到萬米的爬升時間最理想的預估成績能小於12分 保守點的還有約略14分 比Me262的高標17
分 低標20分都還強出一截
(Me262強是強在一接戰就有很高的交戰速度 爬升率倒不是那麼超群)
就算略去萬米以上的表現 在萬米以下開打它也不會多差勁
作為一架專職的高空攔截機來說 在相對不擅長的領域還能有這種表現非常難得 我不覺得有
啥好非難的
>推 wl00669773: 後期D9好歹能守中低空 152根本是浪費錢
Ta152H一樣能守低空 而且套路打得對戰果未必比D-9差 只是比較浪費身上那堆高空科技而

當然如果你喜歡跟暴風或野馬競爭"低空直線番長"的頭銜 朵拉是比較好點沒錯
>kuma660224: 也只有Me262還能堪稱有主動接戰選擇權
>wl00669773: 飛行棺材 自己死的比被打下來的多
>wl00669773: 也只有失敗者敢讓那種東西上戰場
不要亂講一通 人家在講Me262 你拿Me163的負評去損它?
>kuma660224: FW190算是比較大的飛機,所以能兼顧航程
>kuma660224: 以及兼顧武裝,甚至發展成攻擊機魚雷機
其實Fw190除了空冷的大頭以外實在不算大 它是結構冗餘度設得高 空間配置得好 加上設計
時就有考慮對應許多套件 造就其高通用性
論三維尺碼它真的不算大台 有在玩比例模型的話擺一下就知道了 它比109稍微大一點而已
主要是結實
跟P-47放一起小了不只一圈
>Archerfish
>鍾馗會不受待見,也有陸軍飛行員本身的因素
>陸軍飛行員太習慣於開著九七戰,一式戰和對手轉圈圈了 強調速度與爬升,擅長垂直面格
鬥的二式戰自然是很難活用
那個衝擊就跟歷經BoB的美籍援英顧問團"老鷹中隊"(後來轉美國陸航第八航空軍四大隊)
當初耍的是英國提供的噴火 結果編回美國陸航時看到滿地大水罐時受到的驚嚇一樣:"這種
東西怎麼可能是戰鬥機啊!?"
太難適應導致後面幾個月還是一堆人在罵這東西 (雖然評價有在翻轉)
不像一開頭就在本國受訓飛P-47的56大隊適應良好 好到最後變最鐵桿的雷霆粉絲群 直到最
後還拒換野馬
.....習慣這種東西真的不是說扭轉就轉得過去的
>爬升到5000米4分26秒的紀錄是日機之中最佳的
其實鍾馗二型還有4分15秒到達5000m的更好成績 不過是弱火力的二型甲締造的
4分26秒這個好像是帶噴進砲的二型乙還是四挺12.7mm的二型丙的成績
如果二型乙把翼內噴進砲拆掉 只留兩挺機鼻重機槍 這個成績有望壓到4分10秒左右
(二型乙有這個選配配置 只是大概沒多少人用...誰要第一個衝到B-29的面前然後用隼等級
的火力迎敵啊!?)
>在日機中算是滾轉能力一流 俯衝能力不如飛燕系列但在日機中算強的
其實鍾馗的俯衝加速度 還有高速下的舵效和安定性 都比飛燕好喔 俯衝速限兩者也差不多
都是850左右 (僅限飛燕一型的場合)
當初中島和陸軍還以為鍾馗的俯衝能力了不起就是比隼好一點的程度 錶速限制只給了650
測試和實戰之後才發現真是嚴重小瞧了這尾大頭魚
>讓P40以破S機動擺脫日機的戰術效果大減
其實鍾馗對P-40的俯衝優勢還有一點就是
在水平速度同等或佔優 加速和爬升明顯優勢之下 鍾馗的作業高度還經常高P-40一兩千米
連跟P-43打招呼都不怕
P-40遇到這傢伙反而要哭著進入迴旋戰來破壞對方的射擊窗口 不然真是被壓得不要不要的
而且鍾馗不像隼 誘對方俯衝後拉起騙對方斷翼這招不管用 - 鍾馗的主翼在靜力測試中扛到
了12G還沒斷...
中美混合團要到迎來雷霆和野馬的階段才敢重新在鍾馗面前玩BZ或高速戰
>kira925: 突然想到上一篇討論為什麼IJA會以為野馬600km/h
>kira925: 會不會是把開襟翼的速度以為是極速? 因為比日機快了快100
>kira925: 要下來比轉就乾脆每天開襟翼 相對之下日系雖然連自動空戰
>kira925: 襟翼都弄出來了 可是追不上敵人就根本不開阿
嗯 這也是一個合理的可能性
疾風駕駛經驗中跟野馬拼速度不是很常吃虧但轉彎反而偶遭挫敗 可能讓日方陷進某種錯誤
的判斷
畢竟你交戰時不會沒事看對方有沒有開襟翼 而且野馬襟翼的戰鬥檔是往下打10~20° 空戰
中大家動來動去不細看很難察覺這點外型變化
>作者 Schottky
>[問題] SBD 一次擊墜三架零式
>Schottky: Rudel 開 Ju-87 的傳奇我昨天有複習,生涯擊墜 11 架 XD
要注意魯德爾生涯超過2500次的出擊中有超過400次都是駕駛Fw190 甚至有駕駛過D-9 他老
大的空中擊墜其實大半還是靠戰鬥機打下的
這和許多人誤以為紅男爵靠Fokker Dr.I殺下江山 其實他八成的戰果由信天翁系列締造一事
類似
- 成名的代表機種不一定造就最多空中戰果
>Schottky: #1NQiPdLj (Warfare) 要比扯沒有人比得過魯德爾
就是這種"信仰"似的想法導致某些本來就扯的人物被越傳越扯 還是不要比較好
不然哪天說魯德爾靠喝牛奶三天治好骨折 或把打空的砲莢扔出去砸沉戰艦的新版流言可能
都會冒出來...
>firewalker: 可是零戰應該遠比SBD靈活,撞到該檢討XD
當時咱神人主角Vejtasa是在自己機隊被零戰群BZ死大半 又和僚機失散 孤立無援下跟三架
零戰車輪戰
結果靠技巧 拼勁 強運 和美國鐵工廠給它的粗壯機身一直反覆短促的拉9G來跟每一架對它
有射擊機會的零戰對頭
(據說他的後座槍手被甩到反覆暈過去又醒過來)
還真給他弄下兩架零戰
第二架還是硬拉高攻角拼失速前最後一個射擊機會 然後出去的那串子彈最後幾發把那架零
戰點燃的
絕對優勢下被對方神演出殺到剩下自己一個 你說這最後一架零戰會不會有拼死報仇的衝動

(如果是白人多半只會想 這樣還能翻盤的對手我不沾了 趁還走得掉時快走吧)
就是那個玉石俱焚的念頭(無論是想拼對頭或想撞擊)讓兩機演變成有空中互撞的危險 並不
是零戰飛行員太菜而給了美國仔機會喔
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 17:14:00
其他沒啥意見 me262比163穩定就等於安全了?https://imgur.com/SGaJ3Gb 這種事故率我可不覺得安全這樣一說好像也對 那改成 自摔的比戰損的多好了交換可觀不好說 問題不在飛機上 而是me262交給了轟炸機飛行員 所以實際打起來就會出現KG51那種...另外我確實得承認 我不太喜歡262
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 18:43:00
不是交給轟炸機單位問題吧把JG7或JV44戰果算一下 交換比算可接受了這還是建立在德國人才剛拿噴射機實戰有熟練度問題上另外262的事故率有很大部份是出在原料而非設計上另外德國有一派如戈洛布等人的主張是 飛雙引擎的如轟炸機或夜戰機 在作262轉換訓練時 會比飛單引擎戰鬥機的飛行員更易上手
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 18:52:00
看了KG51戰史KG51遇到的事故主要是引擎風扇破劣和起火而且KG51的維護狀況似乎也不好 訓練不足然後之後戰末又到高速公路上起降出了不少問題的樣子
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 18:53:00
1944年中期的試飛隊也是那驅逐機單位改建的
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 18:54:00
不過88次空戰損失 5次空戰勝利 這交換比絕對是拖累了EJG?
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 18:55:00
訓練不足或整備問題在螺旋漿飛機單位也發生過啊
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 18:56:00
沒 我那是在說兩件事 一個是補充KG51的事故損失怎來交換比不會納入事故損失吧
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 18:57:00
事故損失不一定是設計不良
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 18:58:00
不太善於言詞表達 恩 交換比這事 主要是那"5"勝不是太清楚 反正引擎風扇是有問題另外也不是在指責轟炸機單位的技術不好而是他們主要的任務是轟炸 不是對空作戰
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 18:59:00
引擎材料如鎳合金等的短缺 不能怪在飛機頭上
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 18:59:00
顯示出來的交換比自然不是很好看 畢竟又不會考慮轟炸成效
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 19:00:00
用較劣材料代替 當然損壞率也高另外也有奴工故意破壞零件的狀況
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 19:35:00
003A1 鎳含量 15.0 A2乾脆不用鎳 壽命提升了或許004可以試試同樣的改法 應該也能改進壽命我說渦輪葉扇的部分不過話說回來 我也沒說004葉扇問題是設計問題阿
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 19:41:00
所以鍋不見得是飛機本身啊
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 19:41:00
然後又說到這個 那有實際的 材料充足 跟材料不足時的比較嗎 不可能是原本容易有問題 之後更容易有問題?痾 呈現出來的結果就是262容易引擎出事然後出意外阿材料雷引擎 引擎雷飛機 本來就沒人說鍋在飛機上阿
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 19:44:00
引擎問題未必就是設計缺陷導致同樣的Me262 有人就沒死還打下不少戰果 難道飛行員就完全沒問題?
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 19:45:00
所以我打一開始就沒說過262設計不好 或設計師如何阿..所以說啦 轟炸機飛行員本來就不善空戰阿?我搞不清楚tim大到底想表達甚麼了
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 19:46:00
這樣的話是不是如果原料供應順暢且工廠沒被炸導致延誤 會有更多人締造更多成績?這樣稱它飛行棺材根本不公道 若真是棺材 怎可能一堆有頭臉的王牌都想開而且就算是拿去轟炸或空戰用途也好 元首或戰鬥機派或梅塞
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 19:48:00
但是實際的狀況 就是原料供應不順暢阿 表現出來就是會有意外事故啊?
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 19:48:00
希密特同樣對它有一定分量的看中 就算Me262不是最佳解 也接近那些各持立場的人的最大公約數了操作失當也會導致意外事故啊
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 19:51:00
引擎故障也是262的日常啊無論是甚麼因素導致262引擎故障 262引擎容易壞 是事實那既然如此 我不可能認為262安全 不是設計稿上安不安而是實際出引擎故障的頻率使得這些262不安全設計上的262安全嗎? 可能吧 實際上 納粹造出來的262安全嗎? 如你所說 材料缺陷 工人破壞各種各樣的因素都導致實際上的262事故率高 不是嗎?
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 19:57:00
材料缺陷工人破壞已經不是Me262自己的問題了 同樣會發生
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 19:57:00
這些在二戰中被製造出來的危險的262是事實
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 19:58:00
可是實際上262損壞的主要是渦輪葉扇 其他部分問題不大另外jumo 003 A-2不用鎳後壽命比004高 那是不是材料的選擇可以再改進呢? 這也是設計的一部分吧
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 20:01:00
且噴射機飛行員訓練不足也一直到戰敗前都有問題 錯誤操作同樣會導致引擎熄火例如不能以螺旋槳飛機方式操作節流閥的說法也存在戰後飛
作者: cobrachen (mustang)   2017-09-08 20:02:00
Jumo改變葉片設計,以空氣來增加冷卻,減少對特殊合金
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 20:02:00
行員的回憶
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 20:03:00
訓練有素的飛行員也救不了 引擎渦輪破裂和起火
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 20:04:00
109190訓練有素不等於262也訓練有素
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 20:05:00
評價一架帶著容易損毀的引擎的飛機不安全有誤嗎?還是要跟飛行員說 這是一架設計安全的飛機 只是材料不過關?它很安全 你放心的飛?
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 20:14:00
編隊戰術甚至操作方式都不能直接套用以前觀念 實際上等同新手 你會覺得新手(說實戰也不到半年)開飛機很安全?
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 20:15:00
我只說 一個引擎容易起火 損壞的飛機 安全?然後你要說 他引擎設計上不容易起火 損壞 只是造出來之後容易起火損壞 所以不能說它不安全
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-09-08 20:16:00
即使考慮材料 引擎起火停車真的完全沒有飛行員的問題?
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-09-08 20:16:00
是這樣嗎?引擎扇葉破裂和起火是飛行員的鍋? 飛行員能手動打碎引擎風扇? 這不叫飛行員 叫內諜了吧
作者: cobrachen (mustang)   2017-09-08 23:06:00
發動機起火,有一部分是飛行員的關係,因為油門變化的關係,這需要訓練和熟悉這項操作。
作者: a5mg4n (a5)   2017-09-09 00:04:00
早期的氣渦輪還要考慮熱衝擊問題吧 不能像活塞機一樣隨意
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-09-09 02:28:00
鍾馗的確是爬升率數一數二的『在那時期』是有利用鍾馗爬升打轟炸機的一種特殊戰法然後,上一篇的飛燕爛是爛在憑日本那種工業基礎玩水冷引擎吃不消,所以五式戰之所以好用是好在可靠性跟不差的性能除了水冷增加的重量,另一個原因是頭部重量相對重的情況下,尾部也要有配平用的壓機物...當時五式戰的俯衝比飛燕差一些,但是印象爬升反而因此拉上去
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-09-09 05:09:00
Me262戰後還有國家生產使用,戰時部分損失其實跟末期產線資源不足影響品質有關以及飛行員地勤都訓練不足就上陣在敗戰過程什麼都缺的情況,問題被放大本身設計安全性在後期已經算ok了。但是德國資源匱乏已不足以讓他發揮。機體與零件產線都被轟到拆散到各地甚至森林急造導致組裝人手幾乎都不合格,品管無理。飛行員經驗也多不合格,地勤後勤也不合格這敗亡情況就算生產F86大概也無法可靠...
作者: a5mg4n (a5)   2017-09-09 19:05:00
光是噴射機可以用柴油煤油等其他燃料對當時的德軍就是絕大的優勢了低空直線番長是He162吧?
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-09-09 20:15:00
比起日本中國等等,德國的品質已經很不錯了262生產時的主要問題是因為稀金屬不足或緊縮,只好更改引擎合金配方,讓壽命下降很多
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-09-09 20:27:00
記得是改用氣流冷卻設計,因為耐熱合金大缺驗證定型時稀有金屬,末期德國已經無法供應被迫用較差的金屬材,靠設計變更彌補不過後期連合格飛行員也難找。

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