Re: [閒聊] 東晉在北伐上為何能比南宋強?

作者: hgt (王契赧)   2020-12-20 16:18:06
※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言:
: 雖說五胡政權大多存在國祚不長,且多處於分裂狀態,不如遼、金穩固
: 但當時的南北差距也更大,東晉朝廷有較大掌控力的僅在揚、荊
: 且開發程度僅有東吳那寥寥數十年,荊州又多在門閥手中,致使荊揚對立
: 人口上,而佔據東北的前燕就有900萬人口(比三國加起來還多)
: 統一北方的前秦更能一次動員上百萬大軍
: 東晉就算加上南渡人口,能有五百萬就不錯,兵力上也落在1X-2X萬
: 內部更是隱患重重,內亂不斷
: 而南宋有著歷經六朝到唐(北)宋開發800年的江左,以及淮南、巴蜀等地區
: 生產力、人口、經濟實力都勝過北方,朝廷也掌握實權,能夠調動全國資源
: 軍弱臣強、內鬨不斷的東晉,百年間北伐能從未間斷
: 數次收復舊都,軍隊最遠到達黃河以北,戰果僅次於明初的洪武北伐
: 手牌遠比東晉好看的南宋,卻不論北伐志向還是成果都不如東晉
: 是哪方面造成這種兩者在軍事成績上的差異?
個人觀點:
1.五胡北方國家不如金朝蒙古帝國強大與穩定:
東晉碰到最強大的對手就是前秦和前燕
前秦苻堅看似英明仁慈,但實際上對於異族的控制頗為失策
他對亡國貴族不謹慎監控,又將他們分散到各地當地方長官
軍事上對外戰爭也多不使用異族軍隊,結果氐族軍在各滅國戰爭
消耗殆盡,而異族實力完全無損,導致淝水戰後異族紛紛復國
傳統觀點總是將此歸咎於是異族們早就心懷不軌,想趁機起事
但如果設身處地從當時的時空背景來看,異族掌握地方政權
而本身實力又無損,中央氐族軍大部潰散,那麼這些舊皇族
想復國,完全是大好機會,不去做反而是對不起自己祖宗吧~
對照稍早的大暴君石虎,這位桀紂之君在掌控異族上反而
非常高明,將氐族、羌族部落集中管理,對外戰爭也善用
異族軍隊,尤其是鎮壓梁犢之役,以少數羯族軍隊監控氐羌軍
消滅叛軍,事後再給氐羌首領封官授爵,兩手策略運用相當得宜。
而後世的蒙古帝國做法也類似石虎的策略,只是蒙古軍更加強大。
前燕皇帝慕容儁野心很大,竟想挾著滅後趙之威,徵兵150萬
兩路出兵遠征前秦和東晉,一舉統一天下,比苻堅更狂。
但在慕容恪極力勸諫下,才打消此意。不久慕容儁慕容恪相繼病亡
主政的慕容評竟然比西晉賈充更不如,極力打壓有才能的慕容垂,
導致桓溫北伐前燕,勢如破竹。還好慕容垂在亡國之際挺身而出,
擊敗桓溫,前燕才免於滅亡,但慕容評逼走慕容垂,流亡前秦後,
前燕也算結束了。
2. 南宋對武官限制比東晉嚴格許多:
這個應該是老課題了,我們知道南宋高宗對武將是很疑忌的,岳飛
不用說是被宋高宗的疑心病害死了,而韓世忠、劉錡這類聽話的,
照樣冷凍起來。後期對上蒙古帝國,那更加是不可能有希望北伐成功,
野戰能力完全不在同個水準之中。
而東晉謝氏家族雖是忠誠於皇室,但政治權力上已經算是權臣等級,
對外戰爭的調動上自然比較隨心所欲,不受掣軸。
桓溫、劉裕不用說,典型的權臣,而劉裕的軍事才能又更驚人。
以上這兩點,是我認為東晉與南宋北伐結果有差距的最重要因素。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-12-20 16:59:00
本身寒門出身的劉裕 用人重才不重門第 對戰力幫助應不小?
作者: sunny16 (陽光哥)   2020-12-20 17:18:00
如果沒謝艾說不定石虎能統一北方 雖然後趙還是會亡就是了
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2020-12-20 17:48:00
當時的北朝都是一鼓作氣的擴張 但不想遼金元那樣接地氣下去 所以就常常來的快去的也快吧 南宋則是將領真的一直都很弱...中興四將後都沒啥全方面的大將 應該跟養成還有環境有關
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2020-12-20 19:00:00
個人觀點,北方民族的科技在隋唐得到快速發展無論農業技術,冶金技術和典章制度都遠非南北朝時可比的和遼金夏相比宋也沒有明顯的科技優勢了,且又欠缺獸力連西夏這個小國在鍛造兵器和鎧甲的技術都名聞史書遼國在史書農產規模和農產量也不是南北朝時的胡人可比與其說宋朝變弱了,不如說科技傳播發展使北方政權變強大
作者: lc85301 (pomelocandy)   2020-12-20 20:16:00
東晉有太一之輪保謢,南宋沒有(欸
作者: wistful96 (wistful96)   2020-12-20 21:38:00
南明又比南宋更不能打,這怎麼解釋?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2020-12-20 21:45:00
南明不能拿來類比吧 南明根本一盤散沙外內部還有一堆叛亂背刺中 東晉跟南宋南渡時後方還算穩也很快有個頭
作者: jackliao1990 (jack)   2020-12-20 22:04:00
宋朝退伍福利很好 將領老不休影響戰力
作者: sunny16 (陽光哥)   2020-12-20 23:00:00
也是 慕容家族也是一個問題
作者: gemboy (沉默的雙子小孩)   2020-12-20 23:09:00
不管南宋北宋 對軍人干政防得很嚴吧 不是無良將問題印象連軍隊補給都另外拆分系統 不給軍人插手機會
作者: sunny16 (陽光哥)   2020-12-20 23:55:00
我覺得還有一個原因:南宋建國初年往南退的太快了東晉建國時依然有不少至少名義上效忠東晉的勢力在黃河一帶反北方政權 吃下這些人和這些地也需要不少時間不過趙構建國時拼命南逃造成領土雪崩式送給敵人如果不要開局噴掉那麼多資源 南宋也不是不能一搏
作者: gemboy (沉默的雙子小孩)   2020-12-21 00:37:00
趙構不是還逃到大海上 差點被活捉了初期黃淮兩河之間還在互打吧 岳飛還差點打到開封直到岳飛處死 簽約以淮河大散關為界才大勢底定吧
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2020-12-21 08:31:00
崇禎就跟徽欽二帝那樣與帝都共存還好拉 但後面沒有一個很好且主力擁護的後繼人 直接走向宋末空有忠烈無力回天的狀態 同一時間的北夷的狀態也不太一樣 金跟前秦好像打到一個程度就北退了 但清是打了喘一下繼續打沒給南朝太多時間整合盤整
作者: jackliao1990 (jack)   2020-12-21 10:03:00
南明各王推不出共主 晉朝各王在八王之亂死太多南渡士族要推共主反而相對容易
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-12-21 12:50:00
明末沒派太子南渡去組備胎政權是敗筆南明變成各派系軍閥各扶其主而內鬨導致南明抵抗力遠不如國脈悠久的南宋與帝都共存 只該是沒選擇的最後選擇金軍當時缺水師能力 打到江南就想回師所以趙構在海上飄時 其實並不危急江蘇黃天蕩水戰 其實是金軍的撤退戰船小又水路複雜怕被斷後 掠奪完已想北返保存戰役掠奪成果
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-21 15:35:00
當年無論是先派太子南下或甚至直接皇帝南遷都有人提過但是朝廷反對聲浪很大
作者: castlewind (城中之風)   2020-12-21 16:23:00
官員怕一個主和或南遷 自己就社會性死亡了反倒真的臨大節而變節投降的沒事XD
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-12-21 16:36:00
朝廷輿論基本也是無法阻止皇帝如果有趙構的”果決”,恐怕隔天官員上朝才發現我們家皇帝不見了....
作者: castlewind (城中之風)   2020-12-21 16:47:00
崇禎連勸餉都募不到錢 還想南狩呢XD
作者: corlachang (可樂)   2020-12-21 17:39:00
崇禎十六年的正月朝賀只兩個,周延儒跟某不知名勳爵,十七年一個都沒有。這說明皇帝連北京城內的官員都失去威信,浩浩蕩蕩出行行駕怕是根本無妥當接應,躲皇城內反倒是安全。我們後見之明,知道宣大軍除了周遇吉外,全早就要降李闖,可當時崇禎不知啊,把剩下能打的京營跟大砲交給李建泰支援宣大,等勤王師匯集京師。崇禎即位以來,幾次北京被圍危機都是這樣撐過去。
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-21 19:45:00
樓上意思是倘崇禎當年真的南狩,身邊無足夠武力自保搞不好半途讓土匪山賊啥的送去見朱元璋?
作者: gemboy (沉默的雙子小孩)   2020-12-21 20:03:00
明末真得感覺是被一群嘴砲鄉民誤國 萬人響應一人到場 先跑再說XD後面不是還有澎風攪屎棍史可法XD
作者: corlachang (可樂)   2020-12-21 21:06:00
南明對抗的清軍很一大部分都是史可法手下武將崇禎曾經計畫南狩,由天津坐船出海。有沒想過為何不走陸路,沿著大運河一帶。原因誰知,只能觀落陰,不過吳橋兵變後,登萊一片糜爛,之後的軍頭劉澤清是啥玩意恐怕皇帝心裡也有數。此外請參考哈佛中國史第五卷,關於「崇禎之淵」時期各種災變如何蹂躪北直隸地區。李闖進軍消息傳來,皇帝沒立即走,還想靠勤王度過危機就當時現有的狀態判斷,崇禎說失策也是為難他了,畢竟命運已經拋棄了他。
作者: gm79227922 (mr.r)   2020-12-23 05:54:00
他是被朝臣勸退不是不能下吧

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