Re: [討論] 南京保衛戰正面突圍比起渡江 存活機會大?

作者: l81311i   2020-12-22 02:33:09
: 推 higger: 淞滬根本不該打,沒實力就要忍 12/21 13:30
: → saltlake: 樓上忽略了那「不僅是」城市,而是首都 12/21 15:33
: → saltlake: 沒實力就要忍? 不好意思當年一堆熱血青年可不支持這主張 12/21 15:33
: 推 l81311i: 南京30萬冤魂 兇手固然是日軍 但國府的決策也害了他們 12/21 15:34
: → saltlake: 家鄉被佔領的東北等地的難民也不支持這主張 12/21 15:34
: → l81311i: 七七我是覺得該忍 本來河北山東就不是國府的地盤 藉日軍 12/21 15:35
: → l81311i: 之手剪除軍閥 對國府不是壞事 12/21 15:36
: → l81311i: 國府發動淞滬把敵人戰火引到自己的核心精華區 這決策真的 12/21 15:37
: 推 castlewind: 守南京還有一個是冀望九國公約和德國幫忙調停啊 12/21 16:26
: → peterlee97: 忍?是不是沒看到前面的西安事變?不打淞滬會戰 是要 12/21 21:01
: → peterlee97: 靠多少花園口擋住南下部隊? 12/21 21:01
: → peterlee97: 不用講臺北拉 光是南韓的首爾直接天子守邊 講幾十年遷 12/21 21:02
: → peterlee97: 都 到現在也只疏散部分機關而已 12/21 21:02
: 推 UshioKai: 77再忍老蔣就要被自己人爆頭了 還忍? 12/21 22:21
: 推 peterlee97: 不要講的雲淡風輕的 問題在於南京這座城市叫做“國都 12/22 00:27
: → peterlee97: ” 不是其他城市 就算行在已經在武漢 沒有首都的功能 12/22 00:27
: → peterlee97: 了 但他還是有國都的心理意義存在 不然蘇聯幹嘛守莫 12/22 00:27
: → peterlee97: 斯科 史達林都跑了不是? 12/22 00:27
: → peterlee97: 同理這樣子的話首爾也應該不設防才對 反正大家都知道 12/22 00:28
: → peterlee97: 這是拿來送頭的不是嗎? 要決勝也在搭邱甚至洛東江不 12/22 00:29
: → peterlee97: 是? 12/22 00:29
: → peterlee97: *大邱 12/22 00:29
既然都知道南京是首都
上海-南京-杭州 江浙地區是國府的核心精華區
所以老蔣主動把日軍招惹來
在自己的財富、人員精華區打仗
這不是愚蠢什麼才是愚蠢?
學生憤青們忍不住
如果老蔣再不抗日他們就要殺了老蔣?
別作夢了好嗎
這些憤青從來都沒有實力去動搖老蔣的統治
西安事變那也是軍閥張學良、楊虎城發動的
跟熱血青年們一點關係都沒有
熱血青年們完全沒有能力發動類似西安事變抓走老蔣的能力
國民政府到底不是一個民主政體
所以不要再高估輿論的力量
抗日輿論根本沒有重要到能影響老蔣的決策
輿論要是真的撐不住
大不了下野的戲碼再演一次就好
這招老蔣最會了好嗎
七七事變最佳處理就是賣掉宋哲元
反正宋哲元、張自忠本來就極有可能變漢奸
如果他們改當日本馬前卒
那正好幫老蔣轉移輿論焦點
閻錫山跟韓復渠的地盤變前線後只會更聽話更不敢跟中央做對
日軍再進逼那就再賣韓復渠
日本馬陸吃完山東還吃不飽那就再賣山西
等到閻錫山也被幹掉
到那時候國府跟軍力跟國際環境也會比史實好太多了
老蔣就是自己也腦充血憤青化
才會發動淞滬會戰
否則他就算放任日軍實現華北自治
他在南京的統治也依然穩搭搭
用華北聽調不聽宣的華北軍閥去與日軍周旋
就算日軍幹掉宋哲元、韓復渠、閻錫山華北三巨頭
那對老蔣來說也完全不痛
自己還可以多1-2年的時間準備厚實國力
如果運氣好一點撐到41年中都還未與日本開戰
搞不好還能看到日本馬陸腦衝北上西伯利亞
所以我認為國府發動淞滬會戰是比西安事變的發生更為嚴重的決策失誤
作者: luckyluckyha (幸運)   2020-12-22 03:35:00
張自忠想趕走宋哲元日本簽賣國協定被駡漢奸抗日洗白
作者: kuma103t (沉澱。沉澱)   2020-12-22 06:43:00
周公恐懼流言日,王莽恭謙下士時
作者: catking015 (尾大)   2020-12-22 08:00:00
話不是這樣說,憤青無法幹掉老蔣,但是輿論會動搖統治基礎,到時候其他軍閥把你當第二個賣國袁世凱來討伐就gg了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-12-22 08:07:00
軍閥沒那個本事與時間 他們要的只是大位頂多老蔣就暫時下野在幕後操盤國府軍閥時代,重點是自己嫡系兵馬老蔣扶持最多的中央嫡系兵馬軍閥不可能對它動手 而且部分軍閥地盤自己正在被蟬食中蠶食鯨吞
作者: c22748872 (嚕嚕喵)   2020-12-22 08:43:00
日軍自己也有海陸在爭 128本來就是海軍要爭功才搞出來的 北邊賣了馬糞是爽但是海軍會更想找事吧
作者: flingcould (載雨拾乘三)   2020-12-22 09:01:00
前提是老蔣攢得出對抗日本陸軍的實力跟資本,賣了前線後面要面對日本陸軍時,還有沒有其他軍閥會幫或借道?其他軍閥固然想當老大,老蔣賣了前線,如果有人降了還能勸服其他軍閥賣了老蔣呢?撐過太平洋戰爭他們未必沒有再圖中原的機會?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-12-22 09:22:00
糞青是殺不了蔣,但可以配合上軍閥的消極抗命就可以跟蔣玩了老蔣再強,也是頂不住軍閥聯手 況且還有個鼓動憤青很拿手的中共呢說的好像老蔣不理輿論很簡單ㄧ樣,淞滬會戰前夕是直接罵蔣是在「玩假的」就算不是民主政體,中國傳統制度也是有在意「民意」這點,有句成語叫做「眾怒難犯」是沒聽過嗎
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2020-12-22 09:51:00
放生華北軍閥 表示上海南京武漢全都在前線耶 神戰略當華北軍閥倒向日本 表示日本能動員更多佔領區人員物資
作者: savvik (Essay)   2020-12-22 09:51:00
從現在還有人在講東北不抵抗,那就知道老蔣再放華北會怎樣
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2020-12-22 09:52:00
大概1940就能發動大陸打通計畫了
作者: savvik (Essay)   2020-12-22 09:52:00
日本無法解決老蔣最大原因就是無法穩定統治,你給他吞華北
作者: birdy590 (Birdy)   2020-12-22 09:56:00
東北不抵抗 跟上海南京不一樣吧 要示範上海也示範夠了從老蔣日記看來 他的心理顯然就有矛盾 唐生智的錯最大所有參謀都主張撤退 但是他抓住了老蔣心裡那一點矛盾
作者: ssarc (ftb)   2020-12-22 12:30:00
說的比唱的容易,當初大腸花那些學生根本廢物對吧
作者: catking015 (尾大)   2020-12-22 12:42:00
如果七七忍下來,其他軍閥看中央軍不打,轉而跟日本或者中共合作,你看看會多慘
作者: l81311i   2020-12-22 12:52:00
不會比不到一年就把武漢以東以北的精華區淪喪慘
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2020-12-22 15:09:00
原本日軍要打得半死才到武漢 現在軍閥倒戈 武漢直接在線 日軍戰力充沛+軍閥助陣 你確定比史實好?
作者: castlewind (城中之風)   2020-12-22 15:50:00
要人賣命也是要拿出點本錢出來啊 譬如明年棒球要拚奧運 倒楣的紅中又當總教練了 結果富邦球員一個都不支援其他隊操好操滿操掛 下次誰還願意為國贏球?也不要覺得華北不重要 大沽 鞏縣兵工廠都在華北 不轉移戰場爭取時間遷廠or破壞 可是直接拱手讓人啊 額外的部份 故宮文物也需要時間轉移啊
作者: catking015 (尾大)   2020-12-22 16:28:00
哥,你現在是以穿越者的角度預知太平洋戰爭會爆發
作者: castlewind (城中之風)   2020-12-22 16:47:00
這就是身為台灣人的好處啊 日本戰勝 我當日本人享受戰勝的果實 日本戰敗 我回歸祖國 中華重光祖國對我們不好 我們人民自決 台灣獨立
作者: KevinOConnor (歐康納)   2020-12-22 17:07:00
老蔣如果繼續丟掉華北 只會有更多汪精衛跟德王更別說連嫡系可能都要窩裡反了(不講武德?)
作者: l81311i   2020-12-22 17:17:00
嫡系誰要反?講出人名? 根本不用後見之明 站在當時的角度 盧溝橋就是一個意外且平凡的事件 是雙方一起鬧大你們就是一廂情願的以為老將不抗日就會被自己人搞到死無葬身之地 全中國都是要抗日 著急的不得了 這些根本不是是事實
作者: castlewind (城中之風)   2020-12-22 17:20:00
淞滬戰役就是個表演賽啊 老蔣嫡系都甘願拿出來絞肉了精華地盤都拿出來當戰場了 所以各路人馬都不好明著保存實力了 南京保衛戰的悲劇老蔣猶豫不決當然有他的責任 但是第一線總指揮才是真的王八蛋啊 情感綁架謀兵
作者: l81311i   2020-12-22 17:23:00
就像一戰長久以來觀點以為是各列強人民急欲求戰 逼上層決策者引爆火藥桶 這也不是事實 兩次摩洛哥兩次巴爾幹危機都能忍住 薩拉耶佛事件比起來根本沒什麼大不了 結果戰爭爆發了就推說是人民求戰 這些高層真的很無恥 沒種擔責任 把責任推到人民頭上
作者: castlewind (城中之風)   2020-12-22 17:24:00
謀權在先 指揮失當排布無章在後 要不是給桂系面子還
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2020-12-22 17:25:00
贊成這篇
作者: castlewind (城中之風)   2020-12-22 17:25:00
有保幾個丟掉軍隊隻身脫退老蔣嫡系 早早被宰了祭旗
作者: l81311i   2020-12-22 17:25:00
明明就是老蔣決策失誤 就硬要推給抗日民情激憤 什麼時候抗日輿論能影響決策了?
作者: haoboo (薩伊克斯)   2020-12-22 17:29:00
戲是該演,但好像表演到把精銳撞牆撞光是兩件事...
作者: castlewind (城中之風)   2020-12-22 17:30:00
太小看日本人的鋼筋混擬土 還有 我們國防圈要塞掩體群豆腐渣工程跟維護不好也是南京外圍陣地丟很快的原因
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-12-22 17:32:00
這位仁兄就是認為老蔣應該要保存實力叫別人去死,然後軍閥們都不會聯合起來倒蔣就對了
作者: castlewind (城中之風)   2020-12-22 17:33:00
淞滬會戰打到後來 很多好像都是番號中央軍 官兵都是各
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-12-22 17:33:00
國共內戰國府怎麼輸的?以徐蚌會戰為例 張克俠那路倒向老共可是因為他們認為西北軍只是被老蔣當作馬前卒消耗
作者: allen139443 ( ∩ д ∩ )   2020-12-22 17:54:00
我以為淞滬是日軍開打的
作者: LUCHS (Minas)   2020-12-22 18:32:00
不要小瞧被煽動的憤青對執政當局的破壞力啊二次內戰初期的學潮就活生生的例子
作者: catking015 (尾大)   2020-12-22 19:34:00
你說別人一廂情願認為老蔣會被自己人搞死?西安事變不就擺在眼前了??更前面還有兩廣事變,七七後不武力回應只會越來越多
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2020-12-22 19:50:00
完全無視當時的政治現實 西安事變不抗日 只會給共產黨跟地方軍閥更多藉口搞事情而已 最想壤外必先安內的絕對是老蔣 1937年基本上中日每個月都在搞事情 只是事情發生在對國府最不利的北平而已
作者: castlewind (城中之風)   2020-12-22 19:54:00
不直接動手再慢慢一個協定一個協定簽下去 當時精華的沿海地帶通通不能駐軍設防 到時日軍可以很輕鬆的一鍋端走
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2020-12-22 19:55:00
這篇根本在事後諸葛 所以西安事變是啥?二壞了不能噓
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2020-12-22 19:56:00
在1937年夏天時 當時開打 也頂多覺得這只是128或是熱河戰役的加強版而已 大概打三到六個月就叫停了 只是沒想到九國公約就是這麼不給力
作者: castlewind (城中之風)   2020-12-22 20:04:00
日本陸軍參謀︰這次我們要擴大平津防共區日本海軍參謀︰怎麼中槍的是我們 增援來幫忙啊平津上海撤退後,日軍參謀︰政府呢 該出來和談了吧外相︰來了來了......中國那邊怎麼沒人來談 沒能決定事情的人來談......日軍︰打下首都總該投降了吧 中國︰我們遷都武漢日軍︰武漢也到手了 這下總該投降了吧 中國︰我們行在改到重慶日軍︰我們兵力不夠了
作者: flingcould (載雨拾乘三)   2020-12-23 01:12:00
假定老蔣賣了平津,日本更有條件跟其他軍閥談日佔區與軍閥各種利益談判,遠交近攻,只要暫時日本比老蔣可信日本還可能利用軍閥替日軍消化日佔區的麻煩,那麼老蔣能籌備的時間可能更短,還可能無法借道撤離,更險的如果列強覺得老蔣地位鬆動,也可能為了利益轉向安撫日本
作者: aeolusbox (aeolusbox)   2020-12-23 17:40:00
當時老蔣不打軍閥第一個跟日本合作打老蔣好嗎?
作者: pacific0110 (【罪】)   2020-12-24 23:52:00
等等 為啥覺得這假設裡 日軍好像NPC一樣只會觸發歷史大事件?忍了七七就海闊天空@@?

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com