※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: 唉呀。
: https://reurl.cc/j8rQ1L
: 上面這是浙江省博物館藏的元代銅銃附砲耳。
唉呦~ 這次回擊力道怎麼弱弱的XD
感謝古大師對元代史的支持!! 這次從大明跳到大元了~
有空可以多多探討蒙元史!!
大元火炮發展不簡單啊!!
但是就如我上篇所說，這砲耳恐怕不是轉動用的喔!!
不是圓柱形喔!! 我放大給你看!!!
https://imgur.com/LF3ZaDb
https://imgur.com/WYujtDq
怎麼看都是有稜有角耶~~
: http://tech.sina.com.cn/d/2005-10-20/1303744237.shtml
: 上面是2005年懷來出土、明中前期的火砲。新聞寫71門，我
: 查後來的保存報告是寫69門。新聞照片明顯也是帶砲耳的。
唉呦~ 這次怎麼變新浪網文圖???
唯一帶砲耳的，看起來被分類出來了，跟後面那一大堆可能不同年代喔!!!
而且新聞年代也沒寫清楚那些是明代中前期啊
加上砲耳形狀太模糊了~
這真的閒聊參考一下就好~
我就不予置評了!!!
: 另外1978年出土的宜賓大銅砲，形制與之前提到的洪武十年
: 大鐵砲差不多，一樣還帶兩對共四個砲耳。因為銅砲上沒有銘文
: ，目前認為是比洪武年間稍晚、明代前期的銅砲。
: 至於形制與洪武大鐵砲相似、但只帶一對砲耳的常州銅砲，
: 也不是孤例；Sun Laichen在〈Chinese-style gunpowder weapons
: in Southeast Asia〉中就提到過一門越南河內歷史博物館的藏品
: ，形制與洪武鐵砲接近，但只帶一對砲耳。
: (見《New Perspectives on the History and Historiography
: of Southeast Asia Continuing explorations》, pp. 84-85)
: 欸所以說呢這樣看下來明代火砲使用砲耳的情形並不像某先
: 生所說的存在斷裂的狀態，其實還是可以找到中間例證。也不像
: 某先生所說他不是圓柱形砲耳所以不算，實際上，元代的實例已
: 經是圓柱形的了(維基上的側面照片)：
: https://reurl.cc/0jW4kK
圓柱形的了??? 來，古大師，我再放大給您看!!!!
https://imgur.com/IxC0d7R
我怎麼看都覺得像六角形啊!!!!
: 換言之，除了鏽蝕、缺損等可能性之外，也有別的原因影響
: 這些大型砲(元代的實例尺寸很小)不把砲耳鑄成完整圓柱。當時
: 的火砲是以泥模鑄成，砲成之後泥模損壞，就不能用了。其次，
: 這類型大型火砲使用石彈，需要石匠去刻削。也就是說，無論是
: 火砲本身還是砲彈，工匠抵達戰地之後就地制作會比先作好再運
: 輸省事很多。這種環境下部分工藝偷工減料可以理解，反正可能
: 也就只用這回。
: 至於明中葉以後為何許多火砲實物上沒有砲耳呢？主要原因
: 是應對北方的游牧騎兵時，較大型的火砲主要用在零距離射擊拒
: 止敵人上，而較小型的火器則可以依託戰車提供的屏障開銃眼，
: 所以對支架的需求沒那麼大。舉例來說，16世紀後半歐洲流行的
: musket，也是步兵帶了個簡單支架完事，並不需要多複雜的銃架。
感覺古大師還是認為有砲架砲車，靈活度不高??
沒有關係!! 來看段影片:
https://www.youtube.com/watch?v=6uPmEZBgC2Q
看完覺得操作輕鬆自如啊!!!
尤其是調整射角那段，輕鬆又快速!!
看完身心都愉快起來了!!!
: 即使如此，1450年以後設計的明代戰車中，有不少實例都還
: 是帶有可任意旋轉的銃架與砲。比如說成化十三年(1477)的「火
: 雷車」，就是「中立管心木，安置轉軸，上設神砲」(《明實錄》
: 成化十三年十二月丙申)。
這看起來是講直立中心木，讓砲左右旋轉。
不要說明代，宋代旋風砲就是這樣了~
也看不出跟我們的討論有啥關係!!
https://imgur.com/Z7TVKfz
: 弘治十三年(1500)設計的戰車，則說是「有曰虎尾砲者，置
: 於車廂角柱之上，四面隨賊所至，移柄而擊之。有曰將軍砲者，
: 置於車廂之中，候賊眾衝突酌量擊之」(《明實錄》弘治十三年七
: 月戊辰)。可見設於支架上活轉、隨打零賊的是小銃，大砲則用來
: 阻擊大波襲來的敵軍。成化十九年(1483)余子俊設計的戰車也是
: 「砲四箇，車箱內安三箇，虎尾上安一箇」(《余肅敏公奏議》)
: ，一樣是三門火砲用來拒眾，另外一門零敲碎打。
我文獻看到的圖就都沒有砲耳XD 怎麼辦??
https://imgur.com/J6TePUR
https://imgur.com/XwpzuuS
: 換言之，明代中葉使用銃架的火砲在文獻(其實明代早期的
: 《火龍經》中圖片也不少，但因為在明代這本書是抄本，附圖一
: 般都畫得很潦草，而且《火龍經》傳抄的過程中多加了許多中晚
: 明以後的內容，定年比較困難，只能照火砲形制來推斷)中並不難
: 見，不需要等到佛狼機(大約1520年代以後，也有學者認為在1510
: 年代)出現才來技術轉移。當然這些支架未必都在銃身上鑄砲耳
: ，畢竟把銃身安在銃床上直接在銃床上開眼插入支架也是可以的
: 。不過元代出土的實例已經說明，就算要在銃身上加鑄銃耳，也
: 沒甚麼問題。
要加什麼都沒問題啊!!! 問題是功用跟別人不同啊!!
其實，佛郎機那種上下旋轉機制，歐洲很早就有文獻提到囉!!!
看看下面這張:
https://imgur.com/kaw8M7C
巴伐利亞圖書館古文獻插圖，看起來是1410~1420年間的古書圖片喔!!!

啊都給你看實物了 你要挑剔就挑剔唄 總比你最愛的某砲連實物都沒有好啊佛狼機的出現時間其實有比較確切的考證啦 你不用猜了趕快去找書看才是唉呀不過我還是期待你本格派的搞笑演出就是

那個... 你們在吵的是同一件事情嗎？ [抓頭]

未來人拿了2021星際公民飛船照認為2021已飛出太陽系

hgt原來用投石砲來打遊牧騎兵啊，你真的好棒棒喔

不是那個意思，舉例，K 先生已經用一整段說了砲耳不見得是圓形的理由（姑且不論是否成立），h 先生你卻一直要強調「不是圓形不是圓形真的不是圓形」，我書念得少架也吵得少，看不懂

我覺得元代砲耳硬要嘴上凹成六角形效果比較差 下次要"笑"果比較差 下回要不要改成"非圓形柱體"之類

其他先不說，為什麼會拿十字軍騎士跟遊牧比？對付胡斯派的十字軍也是依靠城市建立補給線來維持補給的，和遊牧民那種可以全軍甚至全族直接轉移的怎麼能比

h大PO的影片不能反駁K大啊 K大並沒有說沒砲架比有砲架而是說對小型火器來說 沒砲架的靈活度已經足夠了 參考前面文章也可推論出 K大應該是認為當時大漠的戰場上 砲架增加的靈活度不如砲架減少的機動性第一段推文少打「靈活」我想過了啊 而且我上面推文根本沒說的虎蹲砲比較靈活啊我說的是「K大也沒說虎蹲砲比較靈活 所以h大說虎蹲砲不靈活不能反駁K大 因為虎蹲砲比較靈活並非K大的論點」所以h大反問我的問題 讓我覺得很奇怪 h大想反駁的東西根本就不是我的論點啊後面這段我沒什麼意見 我只是來說h大和K大有些爭論不在一個點上

因為在同一點上，他根本講不下去了，只好一直換焦點

你回我的感覺也是在換焦點阿，不然為什麼要一直強調形狀

這個嘛，其實H先生特別關注形狀 我的理解是一種梗雖然這個梗滿失敗的 沒啥笑點

不，h 先生你在回文的時候只有強調形狀，你沒有針對 k先生提出的「不是圓形的理由」做任何回應也就是說，如果你只強調「不是圓形」，那我們這些旁觀者要嘛覺得你沒在看 or 不想理會 k 先生那一段說詞不然就只能解讀成 k 先生已經提前準備好你打算回的內容不管從哪個角度看，都不是很妙的事情反過來說，如果你後頭回應我推文的那段才是重點那你在 k 先生文的時候也就壓根不用強調「不是圓形」只要撂下一句「管你啥形狀，反正就不是拿來轉的」就夠了最後，不管是不是拿來轉的，要求 n 久前的出土文物是數學概念上的圓形，這... 真的能這樣搞？

人頭也不是完全的圓形，但是不妨礙人頭掉地上可以轉動

這個圓不圓的爭論真的蠻搞的 後勁不錯喔哈

=.= 老闆，這個「要求」的主詞是你（h 先生），是你在要求很久以前的東西如果不是很圓就不能認為是圓形。我實在看不懂你這次回文的前兩句是什麼意思還是說你在刻意扭曲我的意思？然後「做得到」就表示「一定會這樣做」嗎？這邏輯非常奇妙。你也可以打出全形標點符號阿，那你（有名的）驚嘆號為什麼不是全形的？然後，對，我也跟前面 gary 先生有同樣的疑惑，不是完全圓形就不能轉動嗎？這樣遠古發明的輪子的人很可憐耶沒有喔，一碼歸一碼，「不圓不能轉」這事基本上只有h 先生你一個人再提的（不然你為什麼要強調那麼多次）你現在要說你沒興趣討論，這真的很奇妙呢... [抓頭]「因為轉動砲身調整射角，必然要是圓柱形，不可能是這種不完美的形狀。」一字不改重貼... [無奈攤手]

噗..好吧這梗我有點懂了 笑點就在於堅持六角是吧

認真回 六角形砲耳反而容易調整角度像螺絲一樣由外面簡單木架 固定後 由木架調整圓形反而會因砲管等原因不容易調整 更簡單說六角形技術 還比 圓形更優

現在要拿 18 世紀的東西回頭類推（但是 k 先生就不行?）

不是 六角形的確不適合轉 轉的是外面的木架阿接觸部分容易壞 木頭本來就是消耗品

但是戰場上要修補打造東西不容易，所以為何要把武器裝置弄得耗損率高?? 這不合邏輯

我現在開始知道為什麼 k 先生老是用一種類似調侃的語氣在回應了，因為 h 先生應該也算是自助餐全套，想要的時候就挑著講，不想要的時候就說「你不能這樣講」六角形（所以六個邊在那？）不適合轉，不代表不能轉單純講 18 世紀砲耳都是圓形的，也不能直接拿來推論成14 世紀的就一定得是圓形的。這之間沒有必然的因果關係當然有可能單純我書念得少，也許史學界早就有此共識（不，至少板上看不出來，看起來像是個人意見）反而是當過兵或是做過 deadline 很緊的工程，就會有一大堆「沒有資源/技術，所以先能動就好」的 trade-off經驗，這些經驗法則反而更能對那個看起來不是那麼圓形的東西卻是拿來轉的，表示釋懷不然，用同樣的 h 先生套路，我也可以隨便攪出幾個炸點例如：「對阿，在戰場上修補打造東西不容易，所以那個沒那麼圓也沒關係嘛，還是能用阿，難不成你要跟我說 14世紀要求的秒級精準度以及超快角速度？」或是：「這個不是圓形，那砲管也不是圓形，史書跟博物館說明文都錯了，你看外圍到中心點的距離不是等長，差了0.5cm [指]，所以我覺得不是圓形」沒有阿，我只是要試圖論證砲耳圓不圓無所謂這件事情你看了什麼而想要講出「不圓就不是砲耳」這事我沒興趣你們的其他論點，因為我都看不懂，所以我沒法問也就沒法有意見。圓不圓這件事情剛好我唸過一點數學看得懂你要說我針對你，那沒錯，我只挑有把握的講反過來說，你也不用跟我（或任何人）講一大堆阿 wwwwww還是你對別人講一堆可以，別人對你講一堆不行 [遠目]

你覺得作圓形 和 六角形 哪個工比較複雜?既然作出六角形就不是讓他轉的 外面木架撐住還可以搭配一些簡單的齒輪調整角度