Re: [閒聊] 勃艮地砲兵的效果

作者: hgt (王契赧)   2021-07-05 11:24:24
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言:
: 呃…其實中世紀歐洲的野戰砲兵效果不怎樣也不算太
: 稀罕的知識,這篇也就聊聊。先來看看歐洲人自己的評價
: 。1494年一位傭兵隊長Trivulzio就評價說火砲在戰場上根
: 本沒用。馬基維利則在1513年和1521年寫在他的著作中,
: 說火砲主要是靠他的噪音來製造恐懼。到了1580年,法國
: 的蒙田還是和馬基維利一樣觀點,而且他更進一步希望這
: 些「廢物」(useless things)儘早丟棄。這其實都16世紀
: 了。
: (參見Hans Delbruck, translated by Walter J. Renfroe,
: Jr. , History of the Art of War IV - the Dawn of Modern
: Warfare [Lincoln, University of Nebraska Press, 1985],
: p. 36.)
真是無言XD 從大明火炮跳到大元火炮,又跳到這XD
馬基雅維利在他的君主論當中可是大加稱讚查理七世
建立專業常備軍。雖然馬基雅維利說的是步兵和騎兵
但是查理七世和布羅兄弟建立了專業法國砲兵隊,這可是
後來路易十一強國和查理八世能入侵義大利的基礎啊!!!
查理七世的財政改革後,他把超過一半的經費用在火炮隊身上啊!!!
說有多重視就有多重視。
: 火砲在野戰中用處不大,主要的問題有二,一是就算
: 砲本身很輕便,但還得要火藥砲彈也跟著移動火砲才有用
: ,這也意謂著一旦開打,就算到了16世紀火砲多半只能待
: 在原地才有適當彈藥補給,實際上還是動不了。第二,就
: 算某位先生主張火砲可以調射角啊砲架精緻之類,實際上
: 火砲準頭很差,馬基維利就嘲笑說就算瞄準的是一整營
: (battalion)數百名移動中的一坨步兵,打還是打不著。除
: 了瞄準具的問題之外,另一個打不著的原因在於精準裝藥
: 的困難;1999年英國的實驗中復原了馬利羅斯(Mary Rose)
: 號上打撈出來的一門鍛鐵砲,證明只要火藥量差了8.5%,
: 砲口初速就可能差到50%。這就意謂著每次發砲的射程與
: 準頭其實有很大差異。直到16世紀初,即便面對不動的對
: 手,火砲也很難持續殺傷水平面高度有落差的敵人。
: (參見Frederick Lewis Taylor, The art of war in
: Italy, 1494-1529 [Cambridge, Cambridge University
: Press, 1921], pp. 86-87; Jonathan Davies, The Medieval
: Cannon 1326-1494 [Oxford, Osprey, 2019], p.28.)
哎呀!! 你提這個不是打臉你自己嗎???
那這樣大明軍還用什麼滅虜砲、虎蹲砲要幹嘛???
這真的是說明你只是"選擇性"的使用史料而已啊!!!
哪裡對你有利,你就講哪個XD
: 所以難怪說即便到了15世紀後半,歐洲火砲在野戰
: 中的實際戰績還是很糟。即便是熱心推動火砲的發明使
: 用、據說擁有歐洲最大火砲儲備的、勃艮地的大膽查理
: ,在勃艮地戰爭中也是各種被打敗。1476年他在Grandson
: 戰敗,原因之一是火砲不好調整方向、支援不上衝在前
: 的騎兵,在進行複雜的後退調整的同時自己人反而以為
: 打輸了,反而陣崩,被瑞士人撿了空,乘機擊敗查理。
: Grandson之役查理幾乎弄丟了所有火砲,所幸他還
: 有大量庫存補充。但在接下來的Morat戰役,他的火砲還
: 是沒擺對方向,或者說沒來得及調整位置;瑞士人一發
: 現沒砲路瞄準的空隙就衝入了勃艮地大營,再次擊敗大
: 膽查理。到了Nancy戰役,勃艮地的火砲也沒起多大作用
: ,還是被瑞士人擊敗,大膽查理殞命。
: (參見:https://cimonnomis.blogspot.com/2019/05/blog-post_27.html )
早就料到你會講這個了XD
想用大膽查理的戰敗,來說明火炮沒用???
但是你忘了另一條主線:
查理七世+布羅兄弟
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2021-07-05 12:30:00
......
作者: hybridpi (pipipi)   2021-07-05 12:41:00
我以為明代的話題已經結束了 你還要吵這個啊
作者: otis1713 (segayu)   2021-07-05 13:27:00
這篇是某K發明野戰砲無用論才又吵起來了吧
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-07-05 13:28:00
是早期效果不佳嗎 這樣也可以扯人發明野砲無用論 ??
作者: otis1713 (segayu)   2021-07-05 14:48:00
https://i.imgur.com/oZu5Lm1.jpg講無用論可能過了,但意思就是接近無用論其實同篇kuma就回不能說歐洲野戰砲沒用就是了你總不能光看岳飛砍暴騎兵跟阿金庫爾之戰,就鼓吹騎兵無用論,我的看法是這樣啦,歐洲野戰砲有沒有用要全面去看
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-05 15:26:00
畢竟戰場上影響勝負變數太多但可以說 沒用的東西 就會被戰場淘汰而早期野戰火器確實持續存活下來了所以....他肯定被認定有足夠作用只是早期沒明確使用說明攻略本即使有戰例 各方體認認知也不同不斷對打攻防下 逐漸完善攻略本其實所有兵種都是這樣過來的
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2021-07-05 15:30:00
唉呀我提醒一下 H先生主張的是15世紀都洲火砲已經能應對游牧騎兵 因為有種種種種發展 所以呢我的反駁就是 其實15世紀歐洲火砲在戰場上作用也都很有限呢?歐洲混的都不好 還拿來與蒙古人打對台 這論點很有趣
作者: otis1713 (segayu)   2021-07-05 15:37:00
我只是認為你說的歐洲野戰砲兵效果不怎麼樣很疑慮而已效果不怎麼樣的武器還會不斷有資金砸下去開發,不覺的很詭異嗎
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-05 15:38:00
什麼程度算有限 也是蠻主觀的當時火炮無法主宰戰場 但有用才會投資是怎麼用 如何搭配其他兵種的問題若是陣地設伏,搭配騎兵反擊呢?總之應該不會有人推著砲 去追騎兵
作者: hgt (王契赧)   2021-07-05 15:50:00
唉XD 大概K先生認為中國軍人用了歐式火炮,可能智商會降低
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-05 15:51:00
16世紀時西方火炮發展定型化標準化
作者: hgt (王契赧)   2021-07-05 15:51:00
50點吧XD 名將都會變屢敗之將吧XD
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-07-05 16:26:00
hgt原來是覺得中國人用歐洲火炮會降智難怪他一說歐洲火炮就智商不足的樣子輕型炮兵在中國的用法其實等於取代大型弩在車營中的地位阻擋與投射,逼騎兵將野戰打成攻城戰
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2021-07-05 16:57:00
唉呀 就是效果不怎麼樣所以才要持續改良嘛
作者: hgt (王契赧)   2021-07-05 17:07:00
是啊!! 大明改良到拿人家用了幾十年的後膛裝火炮當寶!!
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2021-07-05 17:09:00
喔喔..樓上哪時候有新梗要表演 期待ing
作者: hgt (王契赧)   2021-07-05 17:09:00
足以證明大明在1517年以前幾十年就落後了嘛! 呵呵!!
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2021-07-05 17:15:00
喔我是比較想知道跟你解釋了一堆15世紀歐洲火砲不行原因之後你要怎麼圓回來 是乾脆不圓呢還是埋梗呢你說的再先進 在歐洲戰場還是不怎樣喔就別說蒙古人了
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-07-05 17:30:00
樓上的,現在是16世紀啦hgt甲亢又發作了
作者: carsen (carsen)   2021-07-05 20:34:00
提醒參與討論的板友請注意板規2
作者: cht1234 (cht1234)   2021-07-05 21:16:00
其實應該是城牆是石頭造還是泥土造的差別,大大砲打石牆有奇效,土牆則不行
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2021-07-05 21:22:00
唉呀 我就想問一句 你歐洲火砲到底能不能打蒙古騎兵圓不回來你堅持六角也行唉呀 所以圓不回來蒙古騎兵不打了是嗎 堅持六邊形了
作者: jason222333 (發呆)   2021-07-05 22:48:00
應該不行
作者: a383854381 (R.I.P.)   2021-07-05 22:54:00
能不能打遊牧問題不在操作,而是運輸能不能跟上吧?有沒有兩邊火炮的重量的數據啊?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2021-07-05 22:56:00
https://reurl.cc/YOk13l 第2頁表格請樓上參考
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-07-06 00:20:00
hgt是真的傻,不是裝的砲兵打騎兵當然是佈置在攻其必救,或者戰場集結地只想到追著射,是真的智商不夠用
作者: a383854381 (R.I.P.)   2021-07-06 02:08:00
在操作之前,更重要的是要有能夠和遊牧交戰的機會啊,所以炮的重量當然是更重要的考量項目,你的炮是:可以用人扛著走;可以用馬載著跑;可以用馬拉;必須要上車才能搬運,可以越野還是必須要走大路,這些對行軍的速度的影響可不是一點半點,你好像把情境單純限制在兩軍已經要正面交鋒的情況了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-07-06 08:07:00
版主該出面桶人身攻擊的了吧
作者: carsen (carsen)   2021-07-07 08:59:00
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