[請益] 謙信時期上杉家可獨當一面的武將有幾個?

作者: shinjangli (阿良)   2016-10-11 00:20:53
雖然標題是這麼打的,不過小弟想問的是1566年~1568年間的上杉家武將,因為以前
我看過一部小說裡面提到了信玄的進攻越後的戰略,所以產生了這個疑問,下面先講一下
所謂"進攻越後的戰略"好了。
戰略起因:第四次川中島後,信玄為了避免再跟謙信進行類似賭國運的一次性決戰,而想
出的三路並進作戰。
內容:兵分兩路,一路攻略西上野,一路攻略飛驒,使其領國化後,再一次由飛驒(聯合越
中豪族)、信濃、上野三路同時出兵越後,令謙信首尾不能顧,慢慢地在領地上蠶食
越後,最後把逐漸累積的優勢轉化成勝勢來擊敗謙信。
以上內容主要是採三路並進之策,簡單的說就是覺得上杉家除了謙信,沒一個能打的
,我當下看到這個想法時,覺得可行性還蠻高的(歷史上信玄也確實有對西上野跟飛驒進
行攻略,只是飛驒攻略因為謙信進行第五次川中島跟擊敗投靠信玄的越中豪族椎名氏而被
破解。),可是我又轉念一想,上杉家難道真的沒有可以派出來抵擋三路進攻的武將嗎?
上杉家猛將如雲,隨便找幾個出來就好了吧?
之前想到這件事,我就去查了上杉家的武將。查一查發現好像真的沒幾個?以下就我
所查到覺得可獨當一面的稍微說一下。(獨當一面是指可自領一軍進行作戰。)
村上義清:應該是歷史上唯一在野戰中打敗信玄兩次的人,第四次川中島討取武田信繁
(我覺得最能獨當一面的上杉軍武將應該是他)
柿崎景家:第四次川中島擔任先鋒,進攻信玄本陣。被謙信評價:越後七郡中沒有他的對手
內政外交方面相當活耀,不過比較可惜的是,似乎沒有發現有跟他武勳有關的
史料。(本來以為柿崎景家也行,不過沒有發現跟他武勳有關史料)
本莊繁長:平定新發田之亂,十五里原之戰大破最上軍,松川之戰配合友軍挾撃擊敗伊達軍
(可惜出頭都是在景勝時期了,與條件不符)
北條景廣:御館之亂作為上杉景虎倚重的戰力,他的陣亡是景虎軍武將失去向心力大量投
降上杉景勝的關鍵。(單純我覺得能跟一堆謙信時期的老臣抗衡還蠻厲害的)
千阪景親:謙信親衛隊的一員、但因為謙信本陣在戰場上從未遭遇過敵軍攻入,因此景親
一直沒有出手的機會(提這個只是覺得經歷還蠻有趣的)
以上大概就是我查到的幾個應該可獨當一面的上杉軍將領(最後一個除外),本來覺得
齋藤朝信也行,但是沒查到比較詳細的事蹟。至於其他的武將經歷大概都只有簡略提到
"在第四次川中島立功"、"在關東征伐時立功",要不然就是因為內政外交出名的。不知有
沒有對上杉家比較熟的板友有其他武將可以介紹一下?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-11 00:28:00
有後期有實際獨當一面的是河田長親,可惜表現不是很突出信玄的三路進攻,好像只有西上野成功信玄自己在飯山城受挫越中有拉出一向宗幫忙,但飛驒沒搞定突然想到,說不定新發田重家也可以,但出名在造反時還好,反過來看,武田當時也沒有帥才可以協助信玄主導三處戰場
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-10-11 01:04:00
與這時點相近的資料可以參考上杉家軍役帳(1575年)
作者: obov (來噓蒼真)   2016-10-11 02:34:00
想太多惹 三路可能被其他人肛 分批擊破 GG
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-11 07:20:00
武田家自己同時三路進發?武田的兵力不夠吧?尤其還沒有本庄牽制上杉軍可惜武田沒真正控制飛驒不從西上野北上進攻嗎?
作者: chuckni (SHOUGUN)   2016-10-11 09:27:00
謙信也不用都堵到,信玄那一路堵到就夠了
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-11 10:12:00
被吃掉的推文應該都回來了
作者: bestolen (被偷的夜叉)   2016-10-11 10:31:00
沒打就沒有名將 陸遜在夷陵之前也不是名將 如果信玄真這樣做 也許上杉就有人會冒出來
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-11 10:37:00
b大,我也是這麼想的,真的這樣打了的話,說不定武田,上杉也會有人冒出頭來
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-11 10:41:00
上杉方在北信濃飯山城的桃井義孝
作者: ILLwill (illwill)   2016-10-11 10:51:00
謙信一個抵十個,部屬就乖乖當棋子就好,有想法反而不是好事....至少拿破崙是這樣子
作者: chuckni (SHOUGUN)   2016-10-11 11:43:00
只有信玄那路可能會是主攻線啊,欠缺主將問題武田應該比上杉更嚴重,信玄之下壓得住國眾的沒幾個
作者: tenka92417 (不識庵宗心)   2016-10-11 11:44:00
飯山城沒打下來就撤了
作者: chuckni (SHOUGUN)   2016-10-11 11:52:00
那時代想像信長一樣玩軍團長沒那麼容易
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-11 11:56:00
好像就三好,毛利跟大友有類似的
作者: gfdsa (假扮的大仁哥)   2016-10-11 12:24:00
島津家似乎也是?但規模不大,長宗我部家的狀況...?
作者: wayland (電波鴕鳥)   2016-10-11 12:43:00
這樣講其實信長運氣太好,撿到猴子這個百年奇才
作者: tenka92417 (不識庵宗心)   2016-10-11 12:47:00
跟猴子沒關係吧...應該是信長這個想出來中央集權的功勞
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-10-11 12:58:00
島津四兄弟啊XD比較不一樣吧
作者: chuckni (SHOUGUN)   2016-10-11 13:02:00
能打多頭的領軍也幾乎都是一門啊XD島津毛利都是,信長軍團真的是特例,所以大名是很好的指揮官但底下很難有人能取代,不是沒能力,更多是沒機會
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-11 13:05:00
北條三好也是一門眾領軍
作者: IceMakers (走,一起去挪威!)   2016-10-11 14:43:00
柴田明智丹羽也不錯阿 不只猴子吧~信玄時期敢用真田昌幸嗎? 但真田昌幸當時真的沒機會
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-11 15:09:00
昌幸還太年輕
作者: Eijidate (燙1鍋蛋你會想汽水)   2016-10-11 15:54:00
成也軍團敗也軍團,軍團長隨便背叛一個,信長就殞命了這樣比起來古代皇帝常斬功高震主的名將,也是情有可原
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-11 16:01:00
明智光秀的反叛,不完全是軍團長制的問題封地離京都太近
作者: bacon1989 (攻城屍的悲歌)   2016-10-11 18:06:00
收到適合當軍團長的人信長運氣也不錯啊不然你周圍大臣都是一條丁丁等級 想搞軍團長也搞不起
作者: ILLwill (illwill)   2016-10-11 18:29:00
自己也要提拔培養,畢竟織田集團的擴張遲早都需要方面軍
作者: airanfernee (ever be young...)   2016-10-11 18:47:00
除了柴田 秀吉光秀瀧川哪一個不是被信長發掘一路提拔在那個重視一門跟譜代重臣的保守社會 真的給信玄謙信
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-10-11 18:49:00
一句老話 千里馬常有,伯樂不常有也
作者: airanfernee (ever be young...)   2016-10-11 18:50:00
秀吉或光秀他們也不敢用的 全日本也只有信長只看能力
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-10-11 18:50:00
我覺得每個百萬石的大名應該都有幾個像織田家軍團長的人材,但人材需要舞台歷練及發揮,只有在織田家
作者: airanfernee (ever be young...)   2016-10-11 18:52:00
其他大名當然有軍團 但幾乎都是一門眾擔任團長
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-10-11 18:53:00
這樣人才有發展的機會沒錯很累似中國戰秋戰國時代的秦國
作者: airanfernee (ever be young...)   2016-10-11 18:57:00
信長保守 東海:信忠 北陸:信孝 四國:信雄 中國:秀勝近畿管領:織田有樂齋 這樣應該不會有本能寺之變XD
作者: borriss (松)   2016-10-11 19:26:00
活到後面的 總是有機會站到軍團長的位子..其實光是留個名字下來就不簡單了
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-11 21:47:00
信長培養失敗的好幾個,像原田直政,梁田廣正都是
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-10-11 22:56:00
這就是信長過人之處啊,就像是現代的創投一樣,一定會有幾個失敗的,信長有現代人的思維方式 真的很讓人佩服
作者: SAGACAKE (妄想吧!!所長!!)   2016-10-12 00:32:00
三郎表示....
作者: obov (來噓蒼真)   2016-10-12 01:49:00
你問這時間點會不會被肛這問題很奇怪因為飛驒攻略有可能兩年搞定嗎? 西上野才剛拿下來而已耶真的能玩三路攻越後也好幾年之後惹八
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-12 06:44:00
但箕輪城是永祿九年才拿下武田的飛驒攻略,按目前的史料判定,有可能永祿七年後半時就崩盤了是說上杉家的史料跟史書紀錄之混亂也是有名的加上越後流軍學者的偽造文書各家軍記作者的編造
作者: tenka92417 (不識庵宗心)   2016-10-12 08:22:00
原田直政算失敗嗎?他只是倒楣被鐵砲打死
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-12 08:39:00
這才終於把強力大名上杉謙信包裝成軍神
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-12 08:45:00
e大,你所謂的強力大名跟軍神的差異是?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-12 09:00:00
擴張有成,善長作戰的強力大名,跟百戰百勝的軍神畢竟不同
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-12 09:17:00
我是覺得既然e大看過那麼多的史料,要不要寫一篇文章來論證"謙信不足以被稱為軍神"這件事?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-12 09:21:00
有朋友寫過了整理出了上杉謙信近三十場敗仗我個人去蕪存菁一下,可信的應有十多場
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-12 09:39:00
十幾場啊?那野戰的有幾場啊?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-12 10:18:00
攻城失利較多,野戰可信較高的有三場但連大勝一向宗的尻垂坂之戰也被懷疑虛構了
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-12 10:45:00
三場的話算是非常少的了吧?尻垂坂之戰的資料有哪裡出問題嗎?
作者: TheoEpstein (Cubs)   2016-10-12 10:47:00
「有朋友寫過了」可以分享個連結嗎?謝謝。
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-12 10:57:00
但攻城失利不少,還有被一向宗少打多https://zhuanlan.zhihu.com/p/21408106
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-12 10:59:00
那個時代攻城沒有說一定成功的吧?攻城失敗我是覺得可以接受啦一向宗少打多是哪一場啊?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-12 10:59:00
尻垂坂的問題跟手取川很類似,就是當代無記錄跟文書天正四年,加賀中條村楔茈虴齯屁所以也不是說上杉不強,而是他沒那麼神上杉攻城的敗績算起來,恐怕比毛利,織田跟武田還多
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-12 11:43:00
加賀太田合戰?怎麼看起來有些怪怪的?越後軍因寒冷難以行動,一揆眾卻生龍活虎?感覺很詭異啊。
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-12 11:48:00
一揆不是不會冷,可能他們有感危機而拼命
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-12 12:01:00
我還是覺得很奇怪,就當他們拼命大發神威好了,可是事後對越後軍似乎沒造成什麼影響?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-12 12:35:00
損傷程度就跟傳說中的手取川差不多死一千多人。暫時撤退
作者: yoyodio (廢材毋需多言)   2016-10-12 13:36:00
那年代攻城除非有極大的物資優勢,不然真的常吃土
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-12 22:18:00
所以也可能不是在天正四年發生也有進攻加賀被擊退,後來再去打能登的可能加賀一向宗不是上杉進攻能登的後方
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-12 22:34:00
如果是這樣就比較合理了
作者: obov (來噓蒼真)   2016-10-13 13:43:00
你也沒講清楚哪時候飛驒捨摸時候能攻下按史實信玄1567還親自去惹一次 1559~1567好像進攻五次其間三木家跟美濃的齋藤或後來的織田都有連繫信玄可以爽啃飛驒真的是一廂情願的想法
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-13 13:54:00
嗯,是喔
作者: obov (來噓蒼真)   2016-10-13 14:00:00
你不想討論自己立論的缺失就算惹八還飛驒領國化喔 呵呵 三木家跟你低頭你就以為整片你的等你大軍路過 從後面肛你
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-13 14:35:00
激動什麼?
作者: a7v333 (蠢與窮)   2016-10-13 15:56:00
嗯,是喔用這種字,對方會不爽也沒什麼好奇怪的
作者: noobismeok (冰火)   2016-10-13 16:01:00
真的,這種回覆用語很容易讓人不爽。看你要不要跟他辯證,回答:嗯,是喔。 在人際溝通上會帶有輕視或不重視的意味,蠻容易造成誤會跟負面觀感。這是外面上課才知道。建議用語我不清楚,我比較清楚要避開:嗯,是喔 或者喔 " 嗯,然後呢?"重覆 ,簡單講避免這些用語。
作者: obov (來噓蒼真)   2016-10-13 23:02:00
有規定推文一定要按照你內文想討論的重點嗎?從頭到尾你的信玄三路攻越後就是難以達成的事西上野路途崎嶇 關東諸將虎視眈眈飛驒豪族叛服搖擺不定 沒有幾年經營根本不可能真的能走的也只有信濃這線要是我是謙信 知道上野飛驒信濃三路來攻集中主力直取信濃線 三路的時間差夠搞內線作戰惹史實上信玄謙信也都知道兩方勝負必在北信濃 所以才會川中島你倒不如假設義信成功謀反 流放信玄 跟北條聯合進逼上杉這樣討論上杉家臣誰有可能獨當一面還比較合理
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-14 09:14:00
看武田信玄到元龜三年都還在打飛驒,然後江馬輝盛跟三木家又很快跟上杉表忠心,我就很不懂,為何信玄不安排重臣在當地長時間經營
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-14 09:33:00
大概是覺得要長駐部隊在那邊不划算吧?只要謙信出兵川中島, 飛驒的部隊就得回國協防,我覺得信玄應該是沒想到解套的方法
作者: chuckni (SHOUGUN)   2016-10-14 12:07:00
等於謙信只要進川中島就能使信玄三路策略破局
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-14 12:26:00
對啊,連打飛驒都有問題
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-10-14 13:04:00
飛暺石高才5萬石,交通又不便,彈丸之地實在不需要分兵及時間在那消耗國力,我覺的信玄一輩子在山裡走不出來(剛要走出就翹了),不是沒有原因的
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-14 13:20:00
我覺得打飛驒有他的理由啦,信玄跟一向宗關係好,打下飛驒之後攻略越中有一向宗幫忙的話,應該會比較輕鬆?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-14 14:05:00
本庄繁長之亂算是個好時機,可惜信玄自己沒把握好
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-14 14:14:00
是個難得的機會沒錯,好不容易把謙信引出越後了
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-14 14:46:00
主力引去北越後結果信玄打不下飯山城
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-14 15:02:00
話說飯山城好像打很久?我忘了之前在哪邊看到一開始是真田幸隆跟高阪去打,後來信玄才加入?找不到資料,大概是我記錯吧?
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-10-14 20:30:00
武田家由飛僤打越中大陸有部網路小說就是這樣的情節但現實很難實現,由信濃經飛暺到越中,路太崎嶇太窮,應該沒辦法供養萬人以上的大軍,特別是旁邊春日山城就近在咫尺,隨便都能出動1,2萬軍,就像史實一樣,就算打下幾座城也守不住,我還是覺得信玄打飛暺實在是過度擴張了,註定是守不住的,白耗軍力信玄真的太求近利了
作者: obov (來噓蒼真)   2016-10-14 22:48:00
我覺得比較像是江馬OO勾引武田介入飛驒豪族矛盾山縣昌景想求功績也有可能然後信玄去逛惹幾圈發現雞肋之地 不如去吃惹駿府
作者: nolies (沒有謊言。)   2016-10-14 22:56:00
七手組裡有個中條藤資,是僅次於一門的土豪,之前看過原
作者: KrisNYC (Kris)   2016-10-14 22:57:00
嗯關於上杉重整軍勢直取能登 這可以解釋成一向一揆本來
作者: nolies (沒有謊言。)   2016-10-14 22:58:00
文的史料,中條一眾出戰的兵數不輸本庄、齋藤等名將...
作者: KrisNYC (Kris)   2016-10-14 22:58:00
就是受僧官煽動的民匪 除了籠城外 無法長時間維持吧如果是數百眾 其實搶了一晚後應該就帶著戰利品鳥獸散了至於另一套號稱有一揆有上萬眾的我是覺得不太可能啦
作者: nolies (沒有謊言。)   2016-10-14 23:00:00
但是是不是雜魚部隊擔當就不得而知了XD
作者: KrisNYC (Kris)   2016-10-14 23:00:00
幫謙信公掩飾一下而已
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-14 23:28:00
不過信玄到元龜三年又打了一次飛驒
作者: obov (來噓蒼真)   2016-10-15 01:15:00
元龜三年好像只是去逛逛 後來就上洛然後死惹QQ那葛江馬家的紀錄本來就不是很清楚時盛輝盛父子關係也不確定 然後江馬氏一直兩邊搖擺武田就去放葛煙火燒一燒回家這葛父子關係也沒確定 然後好像信玄死惹輝盛就去掛惹時盛
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-15 07:30:00
時盛之死的說法很多,還有到天正六年才死的說法
作者: KrisNYC (Kris)   2016-10-17 10:27:00
也不難想像 如果桶狹間沒把義元打死 幾百人衝擊上萬大軍2-3天後旗本重整就把部隊抓回來了如果我是一揆 早上確認謙信各大將都還健在 四面都在升煙重新召集散亂部隊 當然就是大家自己loot回家了 奇襲嘛沒有天天過年的
作者: shinjangli (阿良)   2016-10-17 11:00:00
嗯,也是個道理

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