Re: [閒聊] 脫去傳奇、浪漫色彩、引人入勝的逸話

作者: SincereBob (誠實老包)   2017-07-15 12:01:33
提出一點淺見,跟大家請益。
史料的篩選和辨誣是非常有價值的工作,這點相信大多數人會同意。
尤其在日本中古時期以前沒有官史,也沒有類似「起居注」的制度,
藉由交叉比對,找出史料可信度的分級制度,逐漸建構歷史的樣貌,
更是必要的。
但希望大家也可以考量到幾個因素:
首先,織豐德政權是俗稱的「勝利者」,該系統的史料選材、觀點呈現,
很自然會反映這個系統成員的想法。其資料可能很多都是所謂「真實」的,
但縱使被選入的史料、記載的時間比較正確,還是很可能只呈現片面的想法。
至於與該系統敵對政權的史料,或因為失敗一方資料的散逸和毀滅,
也可能不是那麼注意史料的紀錄(譬如蜀漢不立史官),出現缺失是很自然的。
尤其當與織豐德系統保存完整的一級史料交叉比對,研究者傾向何方很清楚。
個人認為,這是無止盡的爬梳、比對和辯證的過程,研究歷史的樂趣就在其中。
甚至針對所謂逸話,其實某種程度反映了當代人的看法,不見得全無價值。
現在回到版上的部分討論。若干使用者,前期頻繁引用信長公記等一級史料,
藉由一場一場戰役的回顧,建構起織豐德體系要員的功績和彼此關係。
之後,討論甲陽軍鑑的可信度,逐條批判錯漏之處。
這樣的作法,乍看下難以挑出毛病,也很難論定其動機。
姑且不論在近期某篇,不小心說出對信玄的「反感」,透露其心跡外,
個人希望大家可以注意到以下的問題:
這樣的作法,和所謂「解殖」是非常類似的,但同時又是另一種整體觀念的再建構。
不管是三國史或日本戰國史,相較於魏晉/織豐德,蜀漢、武田、上杉是處在某種劣勢,
理由如上:史料保存的困難、詮釋上的弱勢等等。
羅貫中、小幡景憲等人,之後在既有史料的基礎上做出某種藝術創作和主觀的補充,
而後世史學家再藉由研究,「剝去」他們加上的「外衣」,
告訴大家:蜀漢武田上杉的當主和家臣在歷史上並不一定或根本沒有這些功績,
結果大家就是回到所謂「一級史料」,去接受所謂「史實」,
相信看到這裡,很多版友都看出這種態度的問題所在了。
(相較之下,關張趙雲還幸運的多,因為所謂官史還記載他們的功績和當代評價。
雖然相較於魏晉方面人物,只是寥寥數語:「熊虎之將」、「威震華夏」,
但不會像敵對織豐德政權的人物,被懷疑徹底只是膨風)
個人非常肯定嚴謹的歷史研究態度,也並不在乎這種研究是否會損及特定方面的形象。
但如果是先組合所謂一級史料,堆疊出某一方的整體正面形象,
然後利用所謂一級史料,質疑另一方為主角的史料,這樣的作法就有可以商榷的空間。
最後,想對特定版友說一句話:肯定哪方,相信自己有所本,可以直接聲明再引證。
辯證史料的可信度,相信大家都很歡迎且肯定,我個人就是這樣想。
但還請避免好像自己住在中壢又剛好姓李,卻又不小心說出真心話,
這樣感受性不太好,不過決不是否定全部。
謝謝。
作者: xm (Why so serious?)   2017-07-15 12:11:00
中國和日本的情況不大相同 日本諸侯林立 各家自行記錄 所以交叉比對有其必要 較不像中國有大一統而置史官 此為二邊文化差別亦應考量在內 相對中國敗者幾乎無論是不大類似的像島津家關原敗戰之後 如在中國 記錄搞不好就變一群酒鬼(?
作者: eli5816459 (司任平)   2017-07-15 12:15:00
嗯......我好像是用武田家的一級史料來論證甲陽軍鑑居
作者: Tiphareth (Duchess)   2017-07-15 12:15:00
中國典型的問題就是紂王啦!最近不是推翻其實紂王並非是這麼昏庸的統治者
作者: SincereBob (誠實老包)   2017-07-15 12:17:00
其實我個人的看法也是一種偏見或管見,大家共勉吧
作者: eli5816459 (司任平)   2017-07-15 12:20:00
多喔!
作者: xm (Why so serious?)   2017-07-15 12:23:00
所以才說文化差異須考慮 在中國“武田家史”搞不好就沒了但日本這樣各家記錄相比對也是非常麻煩就是
作者: eli5816459 (司任平)   2017-07-15 12:27:00
封建制下,各小國的史料容易保全而且不單是各家自己保留的史料要比對,還有隔壁老王寫的要比對而且有時隔壁老王寫得還比較多且細反而喧賓奪主,這也是研究日本戰國史一個趣味處跟疑問處
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-07-15 13:06:00
樓上這種清流就是樹大招風,所以明指暗喻都衝著你去我很認真覺得PTT這種地方充斥酸民反串,不值得在意。
作者: tucker (苦惱的尼采)   2017-07-15 13:33:00
某些人用一些學術名詞包裝藉以模糊個人好惡也是厲害
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-15 15:17:00
袁紹:我懂你 只因我敵對曹氏政權 連嬰兒之病都可以搞出來了
作者: xm (Why so serious?)   2017-07-15 15:32:00
樓上的類比是豐臣秀賴身世之謎嘛
作者: qlz (())   2017-07-15 15:38:00
這時候就要說秦毀六國史書......
作者: SUCKERKING   2017-07-15 18:21:00
這篇也不必如此拐著彎罵人,有本事就拿史料出來批評。
作者: nomorefoggy (Daniel)   2017-07-15 18:39:00
不同意也要能拿出證據,信口雌黃,隨便攀比,毫無說服力
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-07-15 18:39:00
中國情況跟日本差很多,日本比較像歐洲像中國那樣一個王朝給前任王朝寫事蹟那樣的怪現象很少中國傳統史學還是有可取的地方的TheoEpstein就見縫插針最會,他跟y某有私怨,別理他這兩個人一個愛反串一個愛針對人
作者: noobismeok (冰火)   2017-07-15 20:38:00
一個反串跟一個愛針對人,也不關本版的事,在這版的人也無從得知他版恩怨,也只能就現在的言行自行判斷吧
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-07-15 22:55:00
hazel0093自從在政黑板被我無視之後就很愛針對我XDD因為政治立場不同的關係,其實在PTT很多人很恨我,但我必須要說,你們這樣把他板恩怨帶到各板真的很扯另外我跟Y某倒沒私怨,因為他不會針對誰,而是都反串要說跟我有私怨的就是hazel0093了,被無視之後恨到底希望你們不要這樣在他板點名他人祇為了報私怨,謝謝
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-07-16 10:34:00
笑死,你講這句是在騙不知道你底細的人你這個咖小很好笑,我昨天政黑隨便發一篇小文你就像蒼蠅一下撲上去,到底是誰理誰,最經典的還是把美國共和黨講成進步主義,不懂裝懂的經典體現你在各版亂也不是一天兩天的事情了,zkow只是洗文,你是經常在推文見縫插針針對其他意見不同的人人身攻擊軍武版戰史版cchat版....真的不勝枚舉。
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免許皆傳)   2017-07-16 11:52:00
"經常在推文見縫插針針對其他意見不同的人人身攻擊"符合這條件的人在你列出的各版...沒有五十個也有三十個ID吧。而要算是哪個陣營多還真不好說。
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-07-16 12:09:00
講到這樣就祇剩下人身攻擊了...........唉,這程度。真的不要拿他板恩怨到歷史群組來報私仇啦,我說真的大家談日本戰國就好,他板恩怨可以到該板解決,好嗎
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-07-16 12:13:00
theo自己要先做到,要不然誰會閒閒沒事理你 XD其他人就算有這情況也沒他嚴重我只是講事實,拿證據,他這樣不是一天兩天的事情例如在軍武版亂唬爛可以去問R版主
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-07-16 13:02:00
不要再扯別板的事了,而且惡意造謠欺負我不能澄清嘛跟君和那次對名稱有點爭議也輪不到你拿來戰國板講。
作者: xm (Why so serious?)   2017-07-16 13:09:00
二位要不要出去吵完在回來 這樣很不尊重原po
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-07-16 13:17:00
他不扯別板的事的話我絕對不主動講這些。但被抹黑栽贓還不能推文澄清嗎?事情就是這樣。在PTT被這種人盯上真的很慘,各板都纏上來沒完沒了
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2017-07-16 13:18:00
可以停了

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