作者:
moslaa (萬變蛾)
2016-09-21 15:13:29作者:
lzw1988 (隱者)
2016-09-21 15:58:00這裡中國應該不是國家的概念，明朝沒有現代國家的觀念明朝稱朝鮮國、日本國的國都是封國
作者: massassk (mass) 2016-09-21 18:03:00
作者:
lzw1988 (隱者)
2016-09-21 18:21:00這有什麼好戰的？古人認為普天之下莫非王土，全天下都是皇帝的，既然如此，也就不會有國家這個概念存在古人對中國一詞的認知應該是central state對日本朝鮮的認知是Japan state、Korea state
作者: massassk (mass) 2016-09-21 18:26:00
那為什麼要疆而理之呢，為什麼會有貢賦力役，還有君王
作者:
lzw1988 (隱者)
2016-09-21 18:27:00我想會戰起來的議題只有：我們現代人應不應該把古代中國一詞理解成國家因為古人雖不自認為是國家，但由我們現代人看來他們的確就是一個國家，而他們自稱中國，是否可以把中國一詞看成國家的名稱是我們現代人所爭論的
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-21 19:05:00我是認為 當時的"中國"="天朝政權" 指控制中原的政權忽必烈給日本的國書 也有暗示自己是"中國"
普魯士不是德國，薩摩藩長州藩不是日本，明朝不是中國因為明朝疆域比現在中國小，中華民國不是臺灣政府因為首都不在南京
作者:
umano (ぎゃああああああああ)
2016-09-21 21:17:00@@
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2016-09-21 21:17:00我覺得照相同邏輯，我們應該叫日本人叫倭人，日本並不是一個國家的概念，日本這詞純粹是自爽用的，人家都叫倭，所以足利義滿跟德川將軍都是自爽不過因為隋煬帝以後的皇帝不懂日本自爽的意思，所以就當成國名來看
因為我們只看明、清自稱中國的例子，就以為只有"那個地方"自稱中國，如果看一下江戶時代的文獻，裡面日本人也是自稱中國。因為中國意思就是最優秀的國家，只要你覺得自己國家最優秀，就可以把自己的國家叫中國。越南也是自稱「中國」，基本上中國只是一種自稱用語。
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-21 22:15:00"日本"是武則天改的 怎麼會是自爽XD
作者: hellwize (獄巫) 2016-09-21 22:31:00
中國自稱中國 就跟西方自稱西方一樣 原本指的是地理方位等到迷霧打開後就變成文化概念所以在中國之外並沒有什麼"邊國"就像並不存在什麼文化意義的"東方"與西方對應
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2016-09-21 23:58:00普魯士比較複雜，蒙古統治過中國，但一般不會稱他為中國，即使他在統治期間確實也是中國，只是今天的蒙古不是中國，但內蒙古也還在中國。普魯士狀況就類似如此，普魯士偏又不同於奧地利還活著，連自己都消失了
作者:
calebjael (calebjael)
2016-09-22 10:43:00巴比倫也是自稱﹐連人種都前後不同﹐巴比倫是不是國家如果按照一些人的理論﹐即使台灣獨立建國了﹐中國找個小島自稱台灣﹐於是台灣就變成自稱用語﹐不存在台灣這個國名了。怎麼感覺跟“日本宣布放棄所以影響到中華民國也放棄權益”這種 別人的行為可以替你決定 有些象...
重點不是"中國"是不是自稱，而是"中國"是不是專有名詞不管是指地區、文化、種族，中國這個詞有沒有專指，要用整個漢字圈去看，而不是只用漢字圈裡最大的那國去看你只看那個國家，當然會覺得"中國"一詞專指那國。
就好像明朝對豐臣秀吉自稱中國，也只是明朝人自HIGH請問人家豐臣秀吉有承認嗎？
他有不承認嗎？兩國之間的，跟國內史書自講的，想拗成一樣？
那封詔書是直接被豐臣秀吉扯碎呢，根本不被承認好嗎？
吓，哪是跟"中國"兩字有關？我看不到扯碎，還扯遠了呢
作者:
calebjael (calebjael)
2016-09-22 17:14:00日本也有個洛陽﹐韓國也有個洛陽﹐洛陽還就變不是專指了﹖江戶時代東西方交流﹐跟西班牙人荷蘭人英國人說“中國”﹐國際上誰會認為是在說日本或越南的﹖又見 自己自爽的認定>國際的公認 。連瞎扯都要掩耳掩眼麼。
樓上還真的沒有搞懂，就算各國都有地方叫"洛陽"，那仍然是"專有名詞"的概念，但"中國"經歷了從非專有名詞過渡到專有名詞的語義轉換。用非漢字圈的國家當例証根本毫無意義，他們又不懂中國一詞的脈絡。
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2016-09-22 19:14:00Formosa不是臺灣正式稱呼，因為他也是加勒比某處，大西洋某處的名稱，並不專屬與臺灣。但臺灣在某國際文件上以Formosa出現時，他依然是專指臺灣，不回因此讓日本割讓一個本來就沒持有的加勒比小島彎彎繞繞半天，我都看不太懂你想指什麼了中國一詞有中央中國，主掌天下各方的意思自然各方都想自稱雖變成不是獨有的自稱，但在自稱的時候怎麼可能變成不是專有名詞？ 河內市民自稱居住東京時，日本東京也不會變成不是東京啊！
@neomozism,別再轉了, 中國, 當時主要就是指明朝, 清朝再扯下去, 就難看了.
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-22 22:06:00這沒有甚麼崩不崩潰的吧 理解有誤 多了解就好了
那麼我等樓樓上拿出証據來吧，明朝人和清朝人自己寫的不算喔！既然日本人自嗨不算，那天朝自嗨的當然也不算
如果日本人認可當然算，請問是誰的臉被打了呢?我也可以寫信自稱金城武啊
作者: mr680224 2016-09-22 23:39:00
到底在崩潰什麼 看不懂
@neomozism,還在轉? 國與國之間的文書, 原來可以這樣?哪你得先證明日本扯碎是因為"中國" 兩字囉.等你呢.
作者: mr680224 2016-09-22 23:54:00
秀吉不爽 是因為被封日本國王 而沒有實質的東西
我可沒有主張日本是因為這個才撕冊書的，您還真是有理說不清耶! 我的意思是，一封對方不承認的詔書，居然也拿來當證據，不覺得證據效力有點問題嗎?希望您能提出日本也認可明為中國的外交文書
@neomozism,<與豐臣秀吉書> 自稱天朝呢.而你的邏輯不好, 我不怪你, 等你寫國書時, 國名可以亂寫, 不用對外的名稱, 再來說吧.今天好心教你一件事, 日本從倭改成日本, 可是要通知各邦交國, 已經改名的了.
哇! 原本你的標準是只要在外交文書上用自稱的就算數我認為你的邏輯才是離奇到不行如果你的大前提是自稱就算數，那我們在辯什麼??
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2016-09-23 00:40:00老實說，現在到底在爭那個論點看不太懂？現在真的再一個中國各自表述了…
中華=中原=中土=中國，是從原指黃河流域一帶擴大到漢人居住的地方，是一個地理名詞，直到中華民國成立才變國名所以以前稱呼的中國就像現在稱呼的北朝鮮(北韓)一樣是個地名泛稱。
漢人儒家傳統讓中國這個詞不僅指涉地理，而和夷夏之辨
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2016-09-23 00:53:00再來釐清一下好了，我也搞不懂戰到什麼鬼去了
有關係，在古籍中，中國是相對蠻夷而言的，帶有道德文
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2016-09-23 00:56:00講北朝鮮，除了是地理泛稱，應該也同樣是簡稱方式稱呼朝鮮人民共和國應該沒什麼問題吧？當然他討厭別人加個北
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2016-09-23 00:58:00故某金氏自稱來自朝鮮，一般而言他指的通常是來自北朝鮮這國度，不單指來自朝鮮半島這地區雖是簡稱，但也表明了國籍若在明朝自稱來自中國，應該比南宋時來的容易分辨，還沒有你是來自（北）朝鮮還是（南）韓國的問題
@neomozism, 外交文書上說不算, 就你說了算了囉?不然倭如何改成日本的, 笑死人了, 還要通告各國.這你要怎麼轉好?啊,對了,第一次對日本的國書出現"中國"一詞是朱元章時
作者: msisee (c'est la vie) 2016-09-23 08:52:00
看不懂再吵啥 個人推測是不是就像我們自稱台灣(中國) 歪果仁也稱你是台灣(中國) 可是台灣(中國)不是國家 是地理名稱 正式名子是中華民國(明朝) 這樣子嗎
外交文書是正式的用詞，不是"你"說是什麼就什麼。就只有硬拗的人，才會說，哪是自high。拿國內公佈來拗外交文書。就像你在家裹家人愛叫你什麼都好，但去到公家機關，你就是身分證上哪個名字。
樓上拜託醒醒，那大清國致書英國自稱中國，請問大清和中國，哪一個才是正式國名？一個國家有兩個正式國名？
@neomozism, 英國人接受的，都是。有問題嗎？
明清對外本來就會自稱中國，不要以為自稱就是正式國名
英國正式的名字是：大不列顛及北愛爾蘭聯合王國。美國，美利堅合眾國，全寫United States of America簡稱：United States、America、The States，縮寫：
U.S.A.、U.S. 非常好笑. 哈........常識啊.....不是通稱，叫簡稱。
連常識都沒有，基本的邏輯都沒的，打什麼臉啦。簡稱想拗成不是國名？哈.....
國書不用國名的，大概只有你neomozism能說得出來囉。哪裹證明了？
你從"正式國名"偷換到"國名",這種概念轉換真奇妙我沒說中國不是國名喔(你誤會大了)我說不是正式國名
正式名字，沒寫過正式國名。講不下去連中文都看不懂，但我也無法寫日文給你。外交文書上的，就是正式的國名，只要對方接受的，都是從明朝轉到清朝了，還要轉什麼？萬曆就用天朝來國名了，日本也接受了。
按照你的神邏輯推演，連天朝都算正式國名？我無法使用這種神邏輯,我只能使用人類邏輯
＠neomozism，你連不會有兩個名都跑出來了，很難跟你解釋的。地球是很危險的。
你確定你的大腦是在地球嗎? 國書中的名稱有些是非正式的稱呼，尤其會隱含褒貶的意思在其中，明朝自居宗主國自稱中國或中華都很合理，這都是明國的異名日本如果想要表示委婉，也可以稱大明是中華，這叫文字藝術，說話技巧，不代表那就是"正式國名"。我覺得讓其他板友去評價吧，"致大明洪武帝國書"裡面，日本人認為對方正式國名是大明，還是文中出現的中華？如果你認為兩者都是正式國名,那你的邏輯和L大相同我不知道為什麼，原本可以探討中國一詞語義的複雜性，結果卻變成爭論是不是"正式國名"這種低層次問題，果然遇到政治相關的，許多人只想要簡化過的答案。
＠neomozism，明明就是你拿出越南也自稱中國，日本也自稱中國過來說嘴，說明，人人都可以是中國，中國不單指明朝。現在講不下去了，又來轉成低層次問題？失憶的速度很快呢，不知離開地球了沒？
我一開始是要講比較深入的東西，結果被你往下拉是在你參與之後,問題才開始降低層次的根據我的理解，有人看到"日本也是中國"，完全不考慮脈絡是什麼，就理路斷線，說他們都是自嗨，都不算數但我原本就是要講"中國"在漢字圈有特別意義，是在客觀描述一個事實，希望大家思考上不要很簡化的認為，中國一詞在任何語境裡，都是指那塊地方，不是的。至於政治現實，往往是迫於國力強弱，而您所謂的自嗨，往往才是文字使用的真實。當國力夠強大時，就敢於把自嗨表現在國書上，但這種用國力當背景的自嗨，其他國家是真的心悅誠服嗎？也只有
國力強弱跟國名屁事？還在轉？明立國就修書給日本了。
哈...所以你身分證上寫什麼不重要，重要是你自己想叫什麼嘛，這簡稱自high.
你的推論還真是有趣呢...既然你的大腦只能理解到那裡那和你說什麼夷夏之辯恐怕高估你的漢學水平了還有你的比喻超自打臉的，你的身分證名稱可以有幾個？
不要再轉了，我身分證可以有很多個，名字可以有簡稱。就是有人說，國名只有一個。就有人拗到現在說中國是泛稱。還從明朝扯到清朝。對外對內都沒搞清楚。這要算什麼漢學水平好呢？
哇!這麼明目張膽扭曲別人的話也行，請問哪個人說國名只能有一個？你扭曲別人的話都不會心虛嗎？請注意我第一行就說明、清好嗎？你只想談明朝關我何事你能夠把我的話扭曲成"中國只是泛稱"，這種扭曲別人的奧步，你算是得到精華了耶~
neomozism: 中國，哪一個才是正式國名？一個國家有兩個正式國名？ 09/23 11:09推文在這，你留著自己享用。
我說的是"正式國名"只能有一個，不是說"國名"只能有一個，你就是明顯曲解我意思，還有什麼好說？下次要反駁別人，記得把對方寫的逐字看完。
作者:
Rucca (Herr Chaconne ?)
2016-09-23 16:53:00如果現在國家的意涵是指"民族國家"那當然沒有，君不見德國也是在被拿破崙欺壓之後才有民族國家意識並在1870建國
英國一樣是正式的國名，不一定是什麼顛的。還轉嗎？什麼是正式，外交文書中，只要對方接受的，都是正式。這就是地球的定義。所以，地球是很危險的，太雜亂的。
這是你那個星球的特殊定義吧，不要牽拖我們地球好嗎？
證據都給了，朱元璋用中國，萬曆用天朝，得證。所以，地球是很危險的，你再怎麼轉，推文都留著。
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2016-09-23 17:53:00我也認為自稱只要被接受就有同等效力，臺灣雖不是國名，但在國際場合慣用以臺灣稱呼整個台澎金馬地區，在通常狀況沒有問題，某些狀況雖被否定，但不影響台灣指稱的這個區域明使用中國即使被否定，依然不會讓其是中國變成不是啊
作者:
Leika (裁作短歌行)
2016-10-03 22:06:00明太祖《討元檄文》就狂用中國了