Re: [討論] 三國時期以武立名的家族

作者: TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)   2016-09-17 00:45:24
※ 引述《khara (高陽酒徒)》之銘言:
:  大概是因為曹魏政權太快走向文人掌權。
:  連當初以武事起家的諸夏侯曹都盡量用文化粉飾自己。
:  (雖說未必同於正統儒家文化,但總之不再以武為特色。)
:  事實上魏晉以降,等於奠定了後來漢人政權的一大特色:
:  由文化貴族領頭。這一點是異於世界上許多文化中貴族多半是武士身分的。
:  司馬炎和胡芳由調戲弄到受傷,那句有名的「此固將種也」,
:  反映出當時這些北方大族心底就覺得將種是低一個層級的。
:  這很可能是九品官人法以後益發加強的觀點,東漢未必有這種想法。
:  以後要扭轉這種觀點,大概得到宋元俗戲曲之後了?
:  大趨勢如此,但也還有些個別差異。
:  在孫吳,最初淮泗武人的後人多不顯。可是吳姓大族中,
:  後來《世說‧賞譽》有所謂「張文、朱武、陸忠、顧厚。」
:  可以看得到的是:朱、陸兩家都是累世出名將的。
:  (陸家陸機、陸雲兄弟未必是變質,因為雖受成都王穎拉拔,
:   但遭其他北人排擠,指揮北兵也未必指揮得動。)
 此說可成一視角!另外丹陽朱氏比起吳郡朱氏較為顯眼,前者之朱然、
 施績(朱績)父子均官至左大司馬較後者之前將軍朱桓(九年未遷)、
 鎮南將軍朱異父子顯赫許多。吳郡朱氏另一家為朱據、朱宣祖孫均官至
 驃騎將軍,可惜朱據的武事紀載猶淡於鄧芝。
:  另外南北朝時期在江淮一代的夏侯家也是以武出名。
:  雖說有人懷疑他們是否真的與當初曹魏的夏侯有關就是。
:  南北朝一直到唐朝,河東薛其實也是累世出知名武人,
:  都是亂世中在血泊裡掙扎出家門的。
:  (因為他們都稱不上一等名門,只能靠戰功顯。)
:  河東薛號稱當初來自蜀國,可惜蜀史完全沒記載。
:  只有到唐朝以後才把他追溯回呂布將薛蘭,
:  聲稱是薛蘭的後人從先主劉備入蜀。可信度,嗯……
:  (假設是真的,也許又可以杜撰出個武人世家?
:   不過後來三國志根本不做薛蘭這號人物了啊!)
 找了一下原來薛蘭、薛悌、薛禮三人僅在『三國志Ⅲ』登場,到次作即
 消失,直到Ⅸ~11間沛國薛珝登場,才與父薛綜、弟薛瑩再湊出三人。
 薛蘭做為州別駕應為兗籍,薛悌為兗州泰山郡籍,官歷泰山太守、司空
 左長史、護軍、尚書令、中領軍。薛禮出身不詳,為彭城相,則亦屬於
 二千石層級。
:  此外周魴、周處這個義興周氏,也是以武出名。這是一直延續到東晉的。
:  有猜測他們可能是當地被孫吳安撫的原住民族,初非漢人。
 陳連慶認為河東薛氏為"蜀"族(云蜀為一族名係陳寅恪說),義興周氏
 則未提,或即其丹陽周氏,僅劃屬"山越"族。
※ 引述《andy82116 (shark's fin)》之銘言:
:  以兩漢的家族演變而言,以武揚名的家族在後代都會想辦法將自己的家族改造成
:  經學家族,東漢大族除了扶風耿家之外,基本上沒有一個純粹武人家族一路走到
:  黑的。
:  而樓主上頭舉的三家,先不說三大武家說法從何而來,馬家在二代馬融之後很快
:  的就成功轉型了,只有較為分支的族人如馬騰才會純粹只能以武出頭。
:  同樣的例子也可以看南陽鄧氏、吳郡陸氏跟河間張氏。較接近本宗的鄧颺、鄧芝
:  都是文官履歷顯赫,相反的作為旁宗邊緣人的鄧艾想出頭,也是要改走武官一路
:  才有前途。陸遜也是一例,分宗的陸遜也是以軍功才能取代大宗;從籍貫可以推
:  測張郃可能也是類似情況,同樣身為河間留侯之後的張郃,並不能像同宗的書法
:  家張超一樣,只能從基層武官開始幹起。
 馬騰、鄧艾、陸遜、張郃的類比很有意思。倒是鄧芝本來地位不高,偶然得
 先主識擢,循序漸進,後來轉往武職後的表現也較馬融、鄧颺、陸績、張超
 等為顯著。
:  當然也有轉型效果不好的,如皇甫家,記載累世兵家,從度遼將軍皇甫稜開始,
:  過了好幾代才有個熟讀經書的皇甫規,但是在黨錮之禍種想要阿黨還被排斥,證
:  明在某些人眼裡他還是個武官;到了下一代皇甫嵩也是努力讀書,但ㄧ有戰亂身
:  為文官議郎的皇甫嵩又被抓去平叛,顯示他身上的武家烙印還是洗不掉。
:  公孫家算是大豪族了,而且公孫瓚並不算是純粹的武人,有盧植補習班洗學歷,
:  再加上千里送劉其的義舉讓他得以入士人的行列,你可以說他是粗魯的士人,但
:  他並不是武夫之流
:  應該說士人跟武人的社會觀感天差地遠,士人會打仗,本質上還算是個士人,但
:  是武人讀了一本春秋也還是個武夫。
:  例如王允、麋竺以騎馬射箭聞名,但他真的比的過董卓手下一個普通校尉的功力
:  嗎?但為何他們會射箭要被史書加上一筆?不就是作為士人的身分讓他們的騎射
:  才能大大凸顯出來。
:  漢代士人文武兼備是有名的,不過真的會讓他們能跟整天在馬上作戰的邊境校尉
:  有一戰之力嗎?我是覺得不太可能啦。
:  虎賁中郎將在後漢比較不是真的武職,孔融當過虎賁中郎將,誰會認為他是武官
:  ?而且文職或是武職跟是否是士人雖有相關性,卻無必然性,袁紹只有當過一段
:  時間侍御史,其他通通都是武職,但沒有人認為他不是士人吧?
 像蜀漢其他的虎賁中郎將有來敏、董允、關統,較可能想像一戰空間的
 恐怕僅有關統了,曹魏也以桓階、荀惲為虎賁中郎將(另任外戚甄像、
 郭芝、毛曾)。
:  一個 校際盃籃球冠軍 與 581職業球員相比的概念
作者: khara (高陽酒徒)   2016-09-18 16:04:00
似乎說周魴的源頭是:詐降曹休時本來說要用山越民帥周魴認為乾脆他自己來。這裡的解讀有所不同:傳統認為周自己不是民帥但有人認為就因為周也是大民帥才得以取信曹休但我忘了此說何出了,且這個解讀有點偏就是。又,蕭寶寅於北魏再叛之時,董紹曾向魏孝明帝聲稱要出「瞎巴三千」來「生噉蜀子」此處極言「巴」之勇而貶視「蜀」之弱。周一良認為此「巴」乃遷商洛之巴人,未詳言蜀,當時蕭寶寅督雍州,而地理之蜀仍屬南朝,此「蜀」亦分布於雍涼河東者,不知但指移民抑或族裔。

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