Re: [討論] 聖經有教導禁止黑白通婚嗎

作者: neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)   2016-11-09 08:58:15
我的論述很簡單,我再講一次好了:
同志爭的是自己的利益,不是甚麼「平等」或「多元」。稱同婚為平等多元只是
口號,目的是為了要騙取支持。
這裡的重點是「論述一致性」,不是滑坡理論。
我們來看一下本篇原本的題目好了。民權團體當年爭取的並不是只有「納入」
黑白通婚,而繼續禁止亞裔、美洲原住民和白人的通婚。民權團體當年的訴求
就是不分族裔,徹底開放通婚,而因此我們可以說當年的民權團體是為了平等和多
元而發聲,也是為了社會的進步和真理發聲。如果把同婚的訴求拿到 60年代,那
你們的訴求基本上就是,同婚要合法,但只限同族裔,跨族裔婚姻我們不管也不
支持。
同志的訴求完全是只有考慮LGBT的婚姻,沒有在為其他的婚姻訴求 (ex. 多妻)
在發聲,這完全是赤裸裸的為了自己的利益為出發點的政治爭奪,並不是甚麼
為了多元和平等的訴求。你要宣稱你的訴求是「多元」與「平等」? 那你必須
要為多妻發聲,不然這樣變成,只有同志有資格平等,多妻訴求可以繼續接受
不平等待遇。
既然同志只是為了自己的利益在發聲,那同志團體沒有理由也沒有權利排除
基督徒的意見。而且很重要的一點是,基督徒明明知道反同不討喜,反同是
會損害自己利益的,但基督徒還是為了自己相信的真理和正確的價值觀在發聲。
同志團體是為了自己的利益在參政,基督徒是為了上帝和真理在參政。這有點像
這個版上的情況。這個版的基督徒最有興趣討論的其實是真理,同志板友多數
只有在為同志議題討論,而且多半是以嘲諷漫罵的方式在進行的。不要跟我說
甚麼你在爭取多元與平等,因為那是謊言,如同uka你說可以從pipi的垃圾轉文
中發現真理那種謊言。
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言:
: 我覺得跳到多元很怪,
: 社會價值觀是甚麼? 他是一個不能改變的東西?
: 他可以是單一價值,或是也可以多重價值衝突的一個矛盾集合體?
: 首先社會價值觀、公共利益、共善都是不明確的概念。
: 首先每個人都有一個自己或受他人影響的價值觀,並不會加總成為一個一致的價值觀。
: 而是充滿衝突與歧見地並存。 利益跟道德也是如此。
: 今天對於「理想」婚姻的社會價值觀只是你自己認為這個社會應該抱持這個價值。
: 沒有人要挑戰這件事。
: 當然你認為要用權力維持婚姻定義,這說穿了也是你的政治參與的權利。
: 但是我要問的是這樣不就只是權力支配而已嗎?
: 我認為同性婚姻被納入婚姻定義
: 這比較精確的說法是國家經由公權力認可並保障這樣的關係。
: 這才是許多基督教徒擔心的,
: 不希望自己認定的罪惡被當成一種自由甚至嘉許,獲得優惠。
: 被權力定義「差異」,而「差別對待」,這就是同性伴侶被權力支配的困境。
: 「因為有群人X在A不一樣,所以應差別對待。」
: 「但另一群人Y在A也不一樣,但沒有被差別對待。」
: 這就是權力關係體現。
: 當然同志其實可以選擇同性伴侶法,但那必須要同志自己願意接受。
: 很顯然同志並不想要如此。
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言:
: : 同婚合法化不是排除,而是納入。
: : 所以你不太會看到相關的訴求裡寫著:
: : 「只有LGBT能結婚,但同時禁止數位婚姻及跨物種聯姻及其他。」
: : 比方說台灣原民在爭取權益時,你去質疑對方為什麼不同時去支持疆獨藏獨,
: : 為中國少數民族爭權益,沒有人能提供你滿意的解答,甚至也覺得連結性很低。
: : 支持A也要支持B,更要支持C,訴求必須包山包海,
: : 這種邏輯背後的「義務性」或「一致性」,你得先建立出來才有說服力。
: : 不然就會跟無神論者質疑基督徒一樣
: : 如果基督徒必須履行聖經裡所描述的所有義務,才可稱為信經
: : 且聖經裡沒有隱喻,只有字面明示。
: : 那麼光是針對這句:
: : 「不要與惡人作對。有人打你的右臉,把左臉也轉給他。」
: : 你每次跟uka彼此吐槽,就要訂機票回台灣,讓他摑個幾下嗎?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-09 09:18:00
結果我以為你有甚麼高見,沒想到還是滑坡近親婚、一夫多妻不就異性戀搞出來的一直要同志負責是哪招?你這種論述就好像說:支持吃豬肉的就要支持吃人肉其實都差不多啦,就是把一堆議題綁在一起可悲啊,想不到反對理由就只能拿近親婚跟人獸交來救援一樣啦,都是很愛東拉西扯拿別的議題來救援https://youtu.be/hyZJkDnBeQU如果有人要推動近親婚、一夫多妻就去啊而不是要同志包山包海去做所有的事女權團體也大多都是推婦女議題啊,這難道就不是人權你先回答我為什麼硬要把那些議題通通包在一起沒有這樣做,你們就屁都討論不出來嗎?而且人家uka已經說你們教徒表達意見沒差,但要能給出個非教徒也能接受的法案而且近親婚、一夫多妻不都你們在擋?講的好像都是同性戀在阻止一樣
作者: jksen (Sen)   2016-11-09 09:34:00
支持近親結婚算多元嗎?^也一起
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-09 09:35:00
哈,政治鬥爭,這不是基督教的最愛嗎?人家可沒有禁止教徒結婚跟不上潮流的LKK就說人家鬥爭,怎麼不動動你的腦子我支持教徒自慰就閹割,防止你們犯罪
作者: jksen (Sen)   2016-11-09 09:37:00
多夫多妻也要支持嗎? 要一起支持怎樣的婚姻才叫多元?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-09 09:38:00
對他們來說,你要包山包海才叫多元照這種說法,女權團體也不能自稱人權團體了因為他們怎麼沒有去爭勞權、去爭男權…所以你媽有蒙頭禱告嗎?不管潮流咧你現在信的基督教都已經改變N次了
作者: jksen (Sen)   2016-11-09 09:41:00
我只是覺得neohippie的"多元"&"平等"認知很神奇。又,不支持怎樣就不算平等? 滿好奇的。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-11-09 10:17:00
應該是說同志婚姻用多元平等來justify是不嚴謹的.
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-09 11:17:00
覺得他的定義很奇怪+1 XDDD
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 11:58:00
定義很奇怪+1 異族可通婚後仍不能多妻他沒意見 同性可結婚但不能多妻就是不平等不多元? 這差別道理何在?
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-09 12:06:00
他是科學天才不要質疑他啦
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-09 12:17:00
neo只是說同運用多元價值來證成自己的訴求,是不堅實的論證罷了。
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 12:20:00
對啊 我們就在質疑他反證的方法啊?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-09 12:24:00
我覺得之前看新聞哇挖挖,講同志伴侶的有血有肉的故事與實際遭遇的各種因法律而來的困難,比較能感動與說服我。但談抽象的多元價值、非同志專屬的多元價值,就有點造作與工具化了。以上DH講的婦運/女權,也不是單純談抽象的「多元、平等」就證成他們的訴求。這些廣義來說的「解放運動」(from 馬克思),基本上還是應該回到有血有肉的「經驗」,才是符合其知識方法論。而從每個有血有肉的「經驗」出發,才可能深化「內在差異」或更深刻的多元價值的深耕。
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 12:39:00
那有點離題了吧 原po的攻擊是論證有問題 而不是除了論證之外沒有其它東西
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-09 12:40:00
說他論證有問題他等一下就來跟你戰科學了
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 12:41:00
我是說他說同方的"論證有問題"啦 不要戰我XD
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-09 12:53:00
多元的定義本來就該包山包海,neo的定義沒問題;是拿這個包山包海的東西當作論證同運訴求的主論點,明顯有問題各位認為neo舉的多元之例有問題,是因為各位心中的「多元」仍是有一些規範存在的。
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 13:02:00
那為什麼他說異族通婚是多元的 但卻沒包多妻? 問題是這個
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-09 13:02:00
這些規範不也是uka講的「權力關係」?應該是說那些既有的權力應該受到規範,但若要完全脫離權力關係;那可能就是烏托邦、新天新地,或嬉皮(neo?)所實踐者了...
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-09 13:04:00
我只覺得拿利益來戰根本打自己嘴,理由我也另外發文了
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-09 13:05:00
利益不是貶義,只是沒有像uka原來講的多元價值那麼神聖不可侵犯罷了。(抱歉,好像打斷geken要講的...)
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 13:11:00
不會 沒有打斷 我的問題就這樣而已
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-09 13:11:00
geken的意思看懂了...neo的意思是跨族同婚,是爭一切的、多元種族的跨族通婚;但同婚所謂的婚姻定義的多元--被既有權力關係界定者--並沒有包含爭一切可能婚姻形式的自由。但話說回來,原來同運跟其他性別議題團體,共同推出的是三項法案,的確是往各種多元的方向邁進XD 只差人獸或人跟物/虛擬偶像等等的婚姻,因為uka提到的一些自由權的
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 13:15:00
一切多元的種族通婚 和 一切可能的婚姻形式 並不對等吧?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-09 13:15:00
侵害或不對等,而沒有納入...所以?一個是爭跨多元種族的通婚;一個是爭婚姻定義的徹底解放
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 13:16:00
為什麼同婚要到一切可能的婚姻形式才能過"多元"這關?而異族通婚不用?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-09 13:17:00
因為多元的定義就是如此阿一個是「多元種族」,一個是「多元婚姻/成家」
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 13:18:00
其實我想過他之後會回"徹底解放"這個答案XD
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-09 13:18:00
嗯嗯 若放大到原本三個法案,好像還是算多元的...
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 13:19:00
問題是這就是個稻草人啊 同志並沒有爭"婚姻定義的徹底解放"
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-09 13:19:00
只是現在變成集中討論同婚的部份,所以原本的論述就有點對不太起來。同志沒有爭,但多元就是在爭這個阿;所以neo本文就是說同志不應拿多元當令箭;但...如前所述,「多元成家」方案,應該是符合「多元」概念的「徹底解放」是從uka講的不應有權力關係,來的。整理一下,整個「多元成家」方案,是爭同志婚姻+家庭的多元可能。故婚姻部分不是多元,而家庭組成部分是多元。
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 13:31:00
那說起來異族通婚的多元是本身訴求自然之故 如果人類有男女兩種以上性別 那同婚訴求也會因為有很多組合而多元我這樣算是讓步認同"同婚不多元" 但還是同時反對多元的要求放到同婚上就升級變成"一切形式"的多元喔?
作者: windcanblow (戲謔人生)   2016-11-09 14:25:00
neo你這樣是延續我的邏輯耶..所以你真的要建立這種一致性嗎..
作者: kalestorm (沒心情)   2016-11-09 16:01:00
多元種族?那多元性別表示....不過多元種族到底是什麼鬼....?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-09 16:11:00
打字省略表示... 但跨種族、跨性別、性傾向、數量等等對於婚姻定義的改變,等級還是不太一樣。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-09 21:34:00
自己都不知道自己滑坡在哪喔? https://goo.gl/kXNzBhttps://goo.gl/kXNzBA
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-09 21:49:00
我已經懶得說滑坡了,因為講了也沒用。
作者: taonlys (564)   2016-11-11 12:00:00
dark大我覺得你貼的連結的答案很答非所問……Q:為什麼不能? A:並不會導致以neo大例子來說放在六十年代的話感覺像這樣Q:都通過跨種族婚姻了為什麼不能通過同婚?A:這是滑坡謬誤,跨種族婚姻並不會導致同婚這我當然知道不會導致啊,但ˋ只是在問為什麼不行
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 12:18:00
沒有人說不行阿~
作者: kalestorm (沒心情)   2016-11-11 14:09:00
要通過跨種族通婚,然後問為什麼不行多妻的意思?
作者: taonlys (564)   2016-11-11 19:32:00
也可以這樣問,但反正回答“這是滑坡”就很奇怪回優卡大:當時就是很多人說不行啊,不然還需要有人挺同婚嗎?就像現在也很多人說不行近親婚啊?難道你的答案也是“沒有人說不能近親婚”嗎?我是可以相信優卡大你不會說不行啦,但延伸成沒有人說不行就太超過了基本上會提到滑坡這個詞的人我覺得大致上就等於在說不行不然就不會說滑坡,而是說“這個議題也很重要,我們要保障近親婚的權利,之後我們會加強處理,但現在一步一步來”了但現在的流行回答是什麼呢?“關我啥事,想近親婚的自己去爭取啊?”“雖然近親婚不關我的事,但同婚跟我息息相關,是人權議題,即便我不是同志我也要爭取”
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 21:22:00
提滑坡的意思是你的原則推論不夠嚴謹,跟行不行無關而且每個階段都有他自己的條件,過於簡化。
作者: pinjose (jose)   2016-11-11 21:31:00
滑坡已經被濫用成叫人閉嘴的手段了
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 21:48:00
不過能被一堆哲學背景的人都認為滑坡也是成就?
作者: kalestorm (沒心情)   2016-11-11 21:58:00
提近親婚是要重複中華民國政府禁止近親婚的法律理由?話說你要回答:通過跨種族通婚為什麼不行多妻這問題嗎
作者: taonlys (564)   2016-11-11 22:11:00
提近親婚是希望大家考慮中華民國政府禁止近親婚的法律理是不是可能會造成歧視^由 以及如果會的話是不是應該考慮修改
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 22:12:00
不同的婚家制度都有不同的理由跟價值選擇他們不見得是可以被一步步推論的。
作者: kalestorm (沒心情)   2016-11-11 22:12:00
歧視誰?
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 22:13:00
不見得可以一個接著一個被同樣的理由推論出來的。
作者: kalestorm (沒心情)   2016-11-11 22:14:00
回答歧視誰之後,可順便會答如何造成歧視,例如喪失權利或是什麼
作者: taonlys (564)   2016-11-11 22:38:00
想跟近親結婚的人啊 喪失的權利是不能跟喜歡的人結婚有點像是通過伴侶法的話同志雖然有權益但不能結婚的感覺優卡大我不覺得是一步步推論 而正是因為理由都不同 所以到底怎麼劃分什麼理由是歧視什麼不是感覺可以討論
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 22:43:00
那你要問為什麼他會覺得這些東西可以綁一起討論
作者: kalestorm (沒心情)   2016-11-11 22:47:00
通過伴侶法(看哪種)沒有喪失權利耶, 這類比哪來的?和近親的權利已規定於民法,所以喪失的是哪種權利?喔對了,你用「"想"卻不能...」來說這是歧視,那麼政府規定只能改名兩次,想改名多次不能改的人,是歧視「想改名多次的人」囉?^不能改名多次不能跟喜歡的人結婚是很常見的事, 比方說你喜歡對方,對方不喜歡, 這干喪失權利什麼事?
作者: taonlys (564)   2016-11-12 13:14:00
意思是你支持不用同婚而有同性伴侶法取得權就可以了嗎?如果你是支持不需要同婚只要有同性伴侶法就不算歧視的話那我可以接受近親不能結婚在你的脈絡之下沒有歧視成份不過如果你是這種立場的話跟我也就沒什麼衝突了 我本來就主張同志跟同志想結婚不能結婚不算歧視 只要另外立法給予相等的權益就行了 像是你說近親已經有親屬民目下的權益
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-12 13:22:00
你要問一堆問題來混淆議題?可以啊
作者: taonlys (564)   2016-11-12 13:22:00
所以他們想結婚不能結婚也不構成歧視
作者: taonlys (564)   2016-11-12 13:23:00
所以只要同志在其他法律名目下取得權利 他們想結婚卻不
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-12 13:23:00
那是不是哪天就會用聖經來反異教徒?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-12 13:24:00
拜偶像這種神學大罪也不見基督徒出來反對不如我們來搞個基督神聖婚姻法,你就知道歧視在哪黑人飲水機跟白人分開有甚麼不好
作者: taonlys (564)   2016-11-12 13:34:00
是在跟我說話嗎?是的話我這邊想跟kal大討論完 可以開新討論串討論嗎?依照kal大脈絡的話我目前感覺黑人和白人喝水的權益都沒有喪失(如果確保兩種水品質數量都相同) 那的確沒有什麼不好啊?有一些飲水機不能喝是很常見的事 比方說你想去別人家喝水對方不讓你喝 這跟喪失權利好像不一定有什麼關係寫到這邊回頭看kal大寫的部分我再補充回應一下單談到近親婚的時候當然是雙方合意的了 那我之前說“不能和喜歡的對象結婚”的確不夠嚴謹 十分抱歉 這邊修正為“不能和互相喜歡的對象結婚”
作者: kalestorm (沒心情)   2016-11-12 14:14:00
我對歧視的判斷本來就不是用「想....不能」,看不出來有什麼一樣的地方啦"想....不能"這種方式判斷歧視是你立的,當然是你要說明不能和互相喜歡對象結婚也很常見, 例如有人服從申命22:
作者: taonlys (564)   2016-11-12 14:20:00
我舉推行伴侶法反同婚的例子說明了啊
作者: kalestorm (沒心情)   2016-11-12 14:20:00
:28的誡命自願和強姦犯結婚不是在討論近親的歧視?
作者: taonlys (564)   2016-11-12 14:22:00
推強姦犯的例子嗎 那我在改善我用詞的精確度好了...不能和互相想要結婚的對象結婚 (指申請時被禁止或沒管道申請)(指雙方都有申請意願時)
作者: kalestorm (沒心情)   2016-11-12 14:25:00
有無歧視需要普遍化原則, 非依賴其它例子來證成
作者: taonlys (564)   2016-11-12 14:26:00
可以給一下普遍化原則的定義嗎?我怕我會誤會
作者: kalestorm (沒心情)   2016-11-12 14:27:00
作者: taonlys (564)   2016-11-12 14:31:00
我覺得連結內“相同事件”但“正當理由”超難判定的...和
作者: saureus (花生)   2016-11-12 20:21:00
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