Re: [問卦] 中國四千年生不出物理化學之父

作者: allgod (歐尬德)   2018-07-06 11:03:39
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言:
: 重點是漢文化
: 1.沒有發展出後設在後設的反思批判
: 2.而只有看到手邊零碎經驗的拼貼而已
: 3.甚至要說後設的思維都沒有
: 4.產生理論體系的能力也沒有
: 這情況自然不可能進步
: 因為本質就有差了
: 只能看到手邊有甚麼就拼貼套用
: 就算學習論理也是這種態度
: 那當然只會學到零碎片面的計算
: 學不到整體的理論體系思維
: 也會因為西方有反思的能力因此一直進步,
: 但漢文化原地踏步永遠追不上西方
我不認為這個命題是有效的,為何中國四千年,就要生出物理化學之父?
綜觀世界,從美洲非洲亞洲澳洲所有地方,所有文明,都沒有發生像歐洲一樣的科學革命
乃至工業革命,沒有對物理與化學產生爆炸性突破,我覺得這個問題應該要問,為何歐洲
會有這些革命,從而產生這些物理化學之父?
否則這樣的命題顯然可以無限延伸,為什麼日本、為什麼印度、為什麼中亞、…族繁不及
備載,顯然歐洲才是那個特例。
再者,目前世界大多數文明,幾乎都是由西方世界橫的移植來的,當我們接受這樣的移植
,也幾乎切斷了原有的知識文明體系。所以當我們說中國沒有物理,沒有化學,質問當代
許多學問都不是從中國來,便是很奇怪的事情,因為這本來就不是中國的知識體系,自然
在其中很難看到中國的影子。
人類一直是順應環境發展自身文明的,無論是要說西方發展了理論而不只是單純的技術等
等,那些都是個別的,而不一定是普遍的現象。這跟遊戲裡的科技樹完全不一樣,文明不
一定會有個共同相似而規律的進程,一如印加文明沒有發明輪子,或是有許多原始地區還
過著採集游獵的生活,許多文明也不曾發明文字。科學本來就不一定會是世界發展的進程
,他也是符合特定的需要而發展的。我們可以承認這套科學體系、是更進步、能帶領人類
往更舒適的方向前進,但是這跟會不會發生沒有必然關係的。
而西方為何發展出這一套知識體系?與其歸咎於千百年前的希臘文明,不如直接觀看發生
科學革命乃至於之後的歐洲歷史背景。為何這些科學發明成為當時歐洲的需要?這些討論
背景的論述已經很多了,黑死病、民族國家興起、自由城市的發展、航海、貿易…顯然這
些知識並不是無的生成,也不會因為有了某種知識論,就自然會產生這樣的成果。背後還
是有其社會原因。而這也是我認為最重要的,要考察歷史,不能不回到歷史場域裡,我們
勢必得知道當時的人在想什麼,需要什麼,才能知道為何會有這樣的結果。
而理論與技術的分野,真是這麼不可分割?由於鄂圖曼土耳其的興起,貿易路線斷絕,為
了航海的需要,造成了天文學的開展。天文學成了當時歐洲顯學,哥白尼、伽利略、克卜
勒乃至牛頓,其學說都與天文學的開展息息相關。我要說的是,這些所謂的理論,也不純
然只是理論而已,他們也是要解決現實上遇到的問題。若認為技術是為了解決生活上的問
題,理論本身也應該視為某種程度的技術,他的角色是做為技術生成的技術。而若沒有現
實的需要,這些發明發現也不會對後世造成這麼大的影響。這就不是探討知識體系可以解
決的:為何中國沒有物理化學家這個問題。
而若沒有史料史証背書,這樣的推論終究難免落入空想,因為我們沒有辦法印證有了哪些
知識體系就一定會產生什麼,沒有了就不一定不會產生什麼。歷史幾乎不可能重建一樣的
模型,實驗之以產出結果,我們最終還是只能以經驗試著去歸納結論而已,我們能回答的
,只能是「為什麼有」而已,而「為什麼沒有」這種題目無法實驗,又如何信誓旦旦的回
答?
而這不就是這些所謂科學方法教我們的事?
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2018-07-06 11:14:00
推這篇 寫得很好
作者: kuninaka   2018-07-06 11:44:00
因為原文在八卦版,八卦版仇中
作者: innominate (innominate)   2018-07-06 12:12:00
就像你說的,我們本來就只知道A+B+C+D...最後有有就是有,沒有就是沒有既然不能實驗,那自然沒有定論重點是現在需要做什麼? 好比說基礎理論輕視理論,認為理論一定要為技術或應用服務
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-06 12:16:00
開始跳針呵呵
作者: innominate (innominate)   2018-07-06 12:16:00
那一個國家的發展也僅止於此了還玩啊,反正啥屁不用說,先嗆別人跳針就行你要回去念四書五經也沒人能阻止你啦
作者: Hartmann (銀之朔風)   2018-07-06 12:21:00
大推
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-06 12:23:00
翻譯 沒有就是垃圾 重點是要痛改前非 拋棄四書五經從聖經創世紀開始學習
作者: innominate (innominate)   2018-07-06 12:23:00
你要自己這樣翻我無所謂啊,反正你也不是第一天這樣玩ptt反串王捏
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-06 12:24:00
不管是理論技術還是應用都要奉獻給唯一真神願真神賜個我們無限超越性
作者: innominate (innominate)   2018-07-06 12:28:00
不用真神啦,孔老夫子才是唯一解學習四書五經才能超英趕美
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2018-07-06 12:40:00
中國過去一直很強盛,他們自己人都有疑問為何被歐美後來居上,所以才會有這個命題,搞清楚
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-07-06 13:47:00
同樣的問題可以問 為何歐洲沒有誕生佛教為何歐洲沒有愛經?據說當歐洲人到東方發現 統治階級居然是高知識份子 頓時開始自卑 事實上說不定這就是理由
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2018-07-06 14:35:00
因為婆羅門階級 而引出沙門,沙門啟發悉達多有因有果,一切發展都有其成因,貿易促使英國增產,增產需要技術,技術集成就是科學了
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-06 14:49:00
婆羅門階級是天龍亞利安人歐洲也一堆啊 怎麼只搞出納粹
作者: jkdgolden (兼職B-Boy.小鎗)   2018-07-06 15:50:00
這篇寫得很好,推~~
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-06 15:56:00
我想到前陣子有人問浪漫主義為什麼發生在日耳曼 我認為這根本不是問題 OX主義也好佛教也好工業革命也好 都不是預設好的科技樹中某一個環節 而是地理氣侯及歷史中無數歐然堆積之下發生的事件 被後人稱為OX主義 XY革命也就是 身為後世人的我們只能推導歷史事件的成因 而檢討歷史事件「為何不發生」則毫無意義 美洲不可能出現希達多縱然美洲出現擁有與印度希達多同樣基因的生命體 也不可能成為佛陀傳教
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2018-07-06 16:26:00
本篇正解 跟這篇#1QGXt1r6 (historia)很多觀點相同本來歐洲就不是自古就會反思 中國也非自古不會反思古希臘時代西歐還是蠻荒 西歐科學革命時希臘停滯中更別說從東歐到中亞間各文明的優缺點,特色 k全無視他的世界除了中國以外都是自古優秀完美的西方這種毫不尊重多元文化的態度 只是極端仇中者的各種為反而反 不過極端捧中者yuriaki也只是光譜另個極端為何不歸功科學先驅者們自己的努力而硬要西方血統論
作者: vandervaal (kensu)   2018-07-06 16:45:00
我以為yuri只是喜歡反串的感覺
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2018-07-06 17:17:00
這篇的講法兩個大問題1.問題是中國為什麼發展不出科學,基本上是給與中體西用立場的提供資源,若是你的問題是西方為什麼能發展出科學,則會更進一步的比全盤西化甚至是脫亞入歐立場的更激進。2.西方文化在啟蒙運動以後已經超越了地理和環境的限制,這點在十九世紀後的工業化更明顯,其他文化則不明顯。你這篇沒有考慮的是人類還是有創造力,而且有跟環境互動的能力,並不是完全被環境牽著鼻子走。現在先回這樣,其他的等我下禮拜考完在回。
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-06 17:25:00
呵呵
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2018-07-06 18:47:00
本板的理化日漸昌隆啊!
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2018-07-06 18:52:00
因為需要性被限制了,不只能解釋為何中國沒有,也能解釋沒有的為何沒有明清商業都被遏制,也缺乏向外擴張慾望,所謂物產豐饒自給自足的貧農思想,知識分子不經商不創業,只能投身高普通考創業維艱,所學又是微言大義,不通商賈事,不科舉又能如何所以寒窗苦讀,只為一日吃上公家鐵飯碗
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-07-06 18:57:00
印度,阿拉伯,東南亞呢?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2018-07-06 18:58:00
研發科學幹嘛?還不如學算命擺攤街頭賣個嘴尖舌利
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-07-06 18:58:00
明清的「商業」不盛是「能計算」但商業不盛說錯,能「計算」但商業不盛。地下經濟可興盛著。尤其是在朝廷中喊「祖宗家法不可廢」來反開海禁的那群官是說某個號稱對事不對人的人馬上天外飛來一筆。
作者: moslaa (萬變蛾)   2018-07-06 19:18:00
大推
作者: want150 (張氏的大號令)   2018-07-06 23:11:00
老實講我傾向這篇的觀點在閱讀過傅柯的論述,對於"現代"會有更深刻的理解
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2018-07-06 23:33:00
傅柯的東西是建立在"現代"的基礎上對現代的問題進行批判而不是全盤反對現代,甚至面對的不是台灣這種第三世界國家主要面對的問題。
作者: want150 (張氏的大號令)   2018-07-06 23:56:00
我同意你說的 但今天這個命題我認為仍然會受到主張歷史片斷性論者的批評
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2018-07-07 00:04:00
假若如此,那就是那些學者沒看到那些差異,而只是拿傅柯的隻字片語拼貼了。
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-07 01:15:00
推這篇
作者: amyvivian (燕子)   2018-07-07 04:34:00
原來如此。這個問題是否有效是可以做判斷的。不過這個問題為什麼被問,終究還是因為有另外的問題沒有解決。如何評價所謂中國四千年文化?人們期待「以史為鏡」,認為歷史應該要解決這樣的問題。
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-07-07 08:01:00
但,人類在歷史學到的事就是不會學到教訓。認真來說,別人的成功經驗不一定能複製
作者: innominate (innominate)   2018-07-07 10:38:00
日本,韓國,台灣,中國,誰沒複製?現在有誰從小讀四書五經的?講複製不精確,用「影響」好了我們現在用的方法,邏輯,思考,做事方式基本上都已經不是儒教那套了曾經有一票人試著割裂他「師夷長技以制夷」或認為西方強是因為船堅砲利,只要學著就好大清都亡了....
作者: aresjung (OTU GSAWAKKWA NNE GI)   2018-07-08 19:23:00
這種問題是政治文,認真就錯啦~
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2018-07-08 22:37:00
==
作者: anarchism (小王八蛋)   2018-07-11 01:06:00
中國每個朝代就會把前朝的東西毀掉一切重頭
作者: alantsuei (alantsuei)   2018-07-11 08:08:00
如果每個朝代都毀掉前朝的東西,改革變法的下場就不會那麼慘了…
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2018-07-19 13:46:00
玻璃的作用可參考 https://youtu.be/OtDdPIuLjoI

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